Ja, de skrev ju när jag gjorde det där 1983 ett klotter: Johan är lika med Jenny är lika med död.

– Usch.

Ett stort jävla klotter.  Och det fick sitta uppe i flera år. Det försvann först vid en renovering. Så jag kunde ju inte gå där med mina ungar till exempel. Men i alla fall, nu höll jag ett frihetstal där. Och alla som såg var positiva. Inget bråk. Jag hade lånat en stor röd klänning. Och sedan när jag går tillbaka då kommer en man och bjuder hem mig. Klänningen gjorde jobbet.

– Jag hade ju en annan situation när jag började showa och var ute i slutet av 70-talet. Då var modet ganska androgynt. Det började komma lite av den här gymvågen. Man började klippa sönder collegetröjor och hänga ner dem över axeln. Det var det jag kallade Lili & Susie-modet. Lite laxrosa, mintgrönt. Och det var benvärmare och det var lite gym. Och det modet var ju som att killar och tjejer började se lite likadana ut. Jag minns att dörrvakterna började ha långt hår. Och jag hade långt hår. Och jag var ju desto smalare. Så jag behövde inte modekläder för att killarna skulle bli nyfikna. Både straighta och gay. 

– Det låg ju också lite i tiden, då innan aids och hiv som väl kom sedan på 80-talet. Men från 70-talet fram till början av 80-talet så var det en öppnande tid. Det var en nyfikenhet. Det fanns väldigt mycket androgynitet i luften. Det var David Bowie, det var Sweet, det var Marc Bolan. Det var New York Dolls. Alla de här trenderna med lite bisexualitet.

Det var en explosion av nya utseenden?

– Ja, lite könsöverskridande, det låg ju luften där. Och det var ju många straighta killar var nyfikna. Då var det många som raggade på mig för att… Jag var inte så farlig. 

Hurdå?

– De såg ju att jag inte var någon stor jävla luden karl. Utan de såg nån som var annorlunda. Och det gillade väl många av dem... 

Straighta killar.

– Ja, som man träffade ute. Jag var ju aldrig på gayklubb. Jag gick på Vickan och Café Opera och alla sådana ställen. Jag hade ju mycket lättare att få hem än en kille därifrån. För på gayklubbar hade jag ingen lycka. Jag var för smal, jag var för flicksöt. Det där är ju en fördom när någon tror att gays gillar feminitet, feminina grabbar. Det finns inte. Det vill de inte alls ha. De vill ha så grabbiga grabbar som möjligt. Som Tom of Finland.

Har du läst Jonas Gardells nya bok?

– Nej, jag fick den hemskickad av honom nyss. Jag har ju berättat väldigt mycket för honom i samtal. Om de här transorna som fanns. Anna, Charlotta, Frans och Sara. Jag kände ju dem. De är tydligen med i boken. 

Ja, absolut. 

– Och jag har berättat en massa tråkigheter.

Jag känner ju också, inte så många som du, men flera trans som var på Phi Phi Epsilons träffar och andra fester på Piperska muren. Och det skrev jag om 1983. Några av de är ju med i min berättelse. Men det fina med hans bok, det är att han tar det språket som ju finns och som är väldigt obegripligt för någon som inte är inne, men utan att han förklarar så börjar man acceptera. Den är värd att läsa.

– Ja, jag ska.

Mitt ämne för dagen är: Hur blir man folkkär när man gör någonting som utmanar eller kan bli någonting som många blir rädda för?

– Jag tror bara att det finns ett ord: kvalitet.

Är det det handlar om? Att vara bra i alla led. 

– Jag och Jan Björnstad, som vi kallade för Stalling. Han jobbade som producent på SVT och som inköpare på mitten av 70-talet. Han köpte in Nöjesprogram och tittade på saker som de eventuellt skulle sända på ettan eller tvåan. Och han började hänga med oss lite grann för att han kom in som en kompis med Lasse Flinckman. Och han började lägga sig i lite av det vi gjorde.

– Vi började ju göra saker på David Bagares gata där vi hade vår första show. Och jag tyckte att va fan, ska han lägga sig i det här. Jag tyckte jag hade koll. Men sedan upptäckte jag att han sa rätt bra saker ibland. Kanske bara ”varför står du där och börjar därifrån istället för därifrån”. 

Alltså rena sceninstruktioner? 

– Ja, precis. Och till slut kom vi att känna varandra. Så att han blev ju mitt allt i många år. Och vi två hade ju idéerna. Och grejen med oss två var ju att vi hade aldrig sett någon drag. 

Du hade aldrig sett en dragshow? 

– Nej, inte när vi började. Jag hade bara varit på en sådan här liten show i Paris. Däremot så var jag ju vansinnigt intresserad av filmer, kläder, mode, show, artister. Och att kolla på tv när det var Fred Astaire-filmer och drömma mig bort. Och Stalling var likadan. Han älskade filmer, han älskade musikaler, han älskade liksom allt.

– Så att när vi skulle göra ett nummer så tänkte vi på shownummer rent allmänt. Vi hade så här amerikanska förebilder. Och när vi då gjorde ett nummer och det satt, det kändes bra, då tänkte vi ”är det roligt om en kille gör det här numret” och det var det ju. Men när numret var klart så frågade vi ”skulle det här numret vara roligt och bra, även om det var tjejer”, skulle det funka? Skulle de skratta även då? Skulle de bli fascinerade? Och om vi då såg att jo, det skulle hålla med tjejer med, då behöll vi det numret.

Jag kunde vara nästan naken på scen utan problem.

Kan man göra en dragshow utan män?

– Nej, men vi förlitade oss aldrig på dragen. Från dag ett. Och okej, sedan blev ju folk jättefascinerade av att jag var så vacker. Och publiken tänkte att det är klart det är en tjej, men ändå inte. Jag var ju liten och smal och hade långa ben. Jag behövde inte ens raka mig, jag kunde vara barbent, jag kunde vara nästan naken på scen utan problem.

Det fascinerande var, tyckte jag, att hjärnan visste att du var kille, men ögat vägrade hålla med. Det blev magiskt. 

– Och så hade vi Lasse Flinckman som den kraftiga och burleska, med håret kvar på brösten. Men han var aldrig vulgär utan han var bara lite burleskt blodig. Och vi blev lite Helan och Halvan för publiken.

Men du gjorde också komik i scener.

– Ja, men det gjorde jag tidigt för jag ville inte bara vara den där tjusiga. Bland det första jag gjorde var att jag gjorde en imitation på Monica Zetterlund där jag håller i micken såhär och säger ”vad en flicka får gno”. 

Nu är ju alla så jävla kränkta hela tiden.

Det var väl att utmana det folkkära. Den låter ju väldigt snäll nu men den var hård då?

– Ja, men på den tiden hade ju folk humor, det har de inte längre. Nu är ju alla så jävla kränkta hela tiden. Det var ju en intervju med han i Galenskaparna också. Claes Eriksson. Han sa precis samma sak som jag och jag tänkte, folk har ingen humor längre. 

Tillbaka till den där magiska osäkerheten, är det en kille eller… 

– Det är spännande, men den är bara spännande i början. Men det finns alltid kvar, för det kommer ju hela tiden nya människor som inte har sett det förut. Som får den där nybörjarchocken och fascinationen och lite rädslan för sin egen sexualitet och allting. Att du sitter och märker att du tycker att han på scenen är snygg. Det var likadant nu när vi körde nu på Vasateatern, fast jag inte var med själv på scenen. De som var med var ju jävligt snygga. Sedan målar inte vi oss som dragqueens som du pratar om och som var på Drage Race Sweden. Det har ju vi aldrig gjort. Vi vill likna kvinnor, vi vill ju ha illusionen. Vi är ju inte ute efter att visa hur långa ögonfransar vi kan ha. Vi målar oss som kvinnor gör. 

Men folk tror det är samma sak. Dagens Drag Race och era shower.

– Grejen är att utomlands är det annorlunda än här. Jag har nästan aldrig när jag har rest i USA eller i Europa kunnat säga att jag jobbar med drag. Då tänker de på en liten roll där man står bredvid diskjockeyn och ropar ”hello, how are you” eller mimar till ”I wish you were here” med en riktad discolampa. Så jag har aldrig sagt att jag jobbar med drag. Utan med design. 

När blev du Sveriges vackraste kvinna för första gången?

– Jag tror det var typ 1985. 

Jag tror det var 1983. Vet du varför? För samma år blev jag utsedd till Sveriges sämst klädda kvinna. Så nu sitter Sveriges vackraste kvinna och Sveriges sämst klädda kvinna här och pratar.

– Allting går i cirklar.

Vi var ju i smöret och var snygga allihopa.

Jag har en annan hangup när det gäller dig. Det är när jag såg dig första gången. Det var 1979 på David Bagares gata, jag skrev om showen också. Fast jag blev livrädd, fullständigt livrädd eftersom där stod ni och var det jag hade drömt om.

– Vi var ju i smöret och var snygga allihopa. Och vi kunde ju själva skratta åt andra. Vi kanske såg en transa som kom i en ful, gammal snäv läderkjol. Och han hade kört bilen in till staden och gick nedhukad och tryckte ner en peruk för långt i pannan. Vi kallade dem för hemmatransor. Alltså att de vågade sig ut. Idag kan jag ju känna att fy fan vad modiga de var. 

I början av 80-talet kom det nya draggrupper. 

– Ja, nästan i varenda stan. Jag tror det var många som inspirerades av våra första tv-shower. 

Men det här att transor inte ser ut som professionella drags som ni gör.

– Det är ju självklart. De får ju ingen hjälp. Jag tycker ibland att det är lite olyckligt att de inte har ett bättre sätt att smälta in på. Och de blir jätteledsna när det inte fungerar.

Jag har alltid tyckt att ABF eller Studiefrämjandet skulle starta en kurs i drag. För då blir det mindre känsligt. Eller kanske inte drag utan mer för trans, det finns ju allt fler män som leker med könsgränser men inte vill bli kvinnor. Jag vill inte se ut som en kvinna. Men jag vill inte heller gå runt som en man. Jag vill se ut som jag vill. Men du, du har inte haft någon snygg tjej bland de här snygga pojkarna i dina shower?

 – Jag gjorde ju en show 1986. Med fem tjejer, dans och artister och jag. Så jag var den enda som var drag. Men den gick inte så bra. Folk tyckte inte det var så kul. 

Låt oss prata Melodifestivalen. Hyllningen till dig.

– En sådan hyllning som jag fick där har ingen annan fått. Det var enormt. Den enda som skulle kunnat få det är kanske, ja Lill-Babs.

Ja, jag är hyllad som Lill-Babs.

Jag tänkte just fråga, är du hyllad av hela svenska folket? 

– Ja, jag är hyllad som Lill-Babs. 

Alla tanter och damer som har följt er i alla år går de och tittar fortfarande? 

– Ja, de kan vara både 70 och 80. Men det är ju roligt och de har varit och sett sedan på 70-talet. Kvinnorna har ju tagit med sin man. Honom fick hon släpa med sig. Men efter ett tag så började han gå in på det hela också.

– När vi körde Vasateatern här nere, då var det ju ibland tre generationer som satt och tittade. Mormor, hennes dotter och hennes dotter.

Lite svindlande.

– Och bland det gulligaste, det var två äldre damer. De vinkade så här och höll upp mobilen och jag tänkte att de ville ta en selfie. Så jag kommer till dem och säger: ”Vill ni ta kort?” Ja, men först ville de visa ett kort. Och då tar de fram en bild från vår show i Madrid 1983 och säger: ”Vi var där och jobbade som au pair. Och vi träffade er och så blev vi inbjudna och fick se showen. Och då tog vi den här bilden.” Och då står jag i mitten i morgonrock efter showen. Med sminket kvar. Och den här lilla 19-åriga flickan står vid min sida. Och de sa: ”Vi blev kära och sedan dess har vi varit ihop.”

– Så nu tog vi ett kort igen på Vasateatern och jag ångrar att de inte fick mitt nummer så jag kan få se kortet igen.

Du är lite rädd för åldern. 

– Rädd för åldern? 

Du pratar om att det är jobbigt.

– Alla som säger det motsatta ljuger. Det ett jävla skitsnack. Det är klart man vill bli 30 igen. Alla har ont i ryggen när de vaknar på morgonen. Alla vill ha lite bättre fysik. Och alla vill ha lite mindre problem.

En rädsla?

– Ja, en rädsla. Däremot så kan man väl tycka att det är ganska skönt att man inte har samma stress. Och man har inte så mycket att bevisa längre för sig själv.

Jag tycker också att man blir är mycket klokare.

– Jo, det är jag också. Och då menar jag att man mycket snabbare ser fel, om man hör något nytt resonemang så är det mycket snabbare att man ser var fällorna i det finns.

Äsch, det där är en dåres försvarstal.

Jonas Gardells nya show handlar mycket om åldrandet. Fast han är ju bara 60, men för honom är det stort. Han säger en bra sak om att han inte har någon framtid, nu är det nu som gäller. Han är 60 och det är fuck you-åldern som inträffat.

– Äsch, det där är en dåres försvarstal. Han söker sympatier för han vet ju att han aldrig kan bli ung och utsatt längre. Och nu har han ju skaffat skägg.

Det var väl snyggt.

– Han frågade mig och jag sa att han var skitsnygg i det. Men då frågade han om han inte blev för manlig, ”jag är ju ganska fjollig på scenen”. Men då försökte jag lugna honom med att ”nej, nej, Jonas, det är ingen risk att du blir för manlig”. Kanske lite elakt men sant.

– Han skrev en text till oss en gång och jag var inte riktigt nöjd, det var en rad i texten som sa typ ”på scenen kan jag bli den jag vill, men privat är jag inget”. Då sa jag ”men det där känns inte bra för mig”. Jag tänker ju att jag har kvaliteter som gör att jag inte behöver krypa in i Diana Ross eller andra hela tiden för att vara något. Men han menade att meningen skulle ge mig sympatier. Och det var inte riktigt det jag ville ha.

Sedan blev det Netflix-serier och ätande och kilona kom.

Du berättade att du gick upp sju kilo under pandemin.

– Ja, jag slutade röka, det var ju en riskgrupp, gammal och rökare så jag bara slutade. Det handlade om liv eller död det såg man ju. Och sedan blev det Netflix-serier och ätande och kilona kom. Och de är mycket svårare att bli av med när man börjar bli äldre.

”Gays idag, unga könsöverskridande personer, även straighta killar som bara tycker det är snyggt, de gör inte en stor grej av det. Om de målar naglar eller har läppstift så är det bara så, de skiter i om det är ett problem.”

Bild: Håkan Elofsson

Det här reportaget jag gör nu handlar ju om att unga killar och tjejer inte ska behöva få sådan ångest över det här med kön. Det var därför jag åkte till Berlin för att plåta och prata och det var helt underbart. Jag slängde alla killkläder och så körde vi och pratade och allt visade sig vara mycket enklare än det var för länge sedan. Det går faktiskt att leva och komma vidare och du har rätt att prova det där. Du behöver inte byta kön, du har rätt att leva som du vill och omgivningen ska bara respektera det. Och vill du byta helt så ska du få stöd.

– Men det är ju bra att du gör det, ju mer det syns, en utställning är bra men ändå… Jag blir både ledsen och avundsjuk när jag ser de unga.

Hurdå?

– Gays idag, unga könsöverskridande personer, även straighta killar som bara tycker det är snyggt, de gör inte en stor grej av det. Om de målar naglar eller har läppstift så är det bara så, de skiter i om det är ett problem. De bara lever och nu kan killar gå i en skola och träffa varandra och bli ihop. Alltså du vet, jag gråter nästan. Där gick man omkring i alla år och var hemligt förälskad i samma killar som tjejerna var förälskade i. Nu kan killarna sitta och hålla handen och de vet inget. Och jag borde väl inte bli ledsen men ändå…

Men det är ju du som varit med och skapat det där.

– Ja, jag har hjälpt till. Men många som hjälpt till har samtidigt… jag kommer ihåg Lasse Flinckmans mamma. Vi hade en show och allt skulle sys och det var jättebråttom och jag insåg att jag inte skulle hinna. Då berättade hon att hon sytt och kom sedan ner och jobbade och hjälpte mig göra alla kläderna. Men sedan… hon såg aldrig sin son på scenen. Hon såg aldrig det vi gjorde. Hon gjorde showen möjlig men ville inte se. Det var intressant.

Dina föräldrar då?

– De kom och tittade. Mormor också. Jag hade aldrig de problemen.

Har du någon gång använt att du kan se ut som en tjej i vardagslivet.

– Nej, men det hände ju ofta när det var sånt där androgynt mode. Då fick jag ofta höra fel pronomen. Men det var också mitt långa hår. När jag gick ut på kvällarna använde jag såklart min flickighet för att locka straighta killar.

Och det gick bra.

– Ja, det gick bra.

Nu har jag ju fått svar om folkligheten…

– Men det var en sak till. Karin Falck var ju producent på SVT och hon samlade några yngre tjejer runt sig som sedan alla blev producenter inom SVT. Jag bjöd hem alla på en lunch för ett tag sedan och Karin är fortfarande pigg, och då tänkte jag att de tjejerna ville ju ha något nytt, något annorlunda än det alla killar gjorde. De drog in oss i en massa olika produktioner under åren och det är klart det blev mer folkligt då. Vi fick många chanser. Karin filmade oss redan 1977 och det sändes på tv.

Så det blev feminismen, dessa aktiva tjejer, som gjorde er folkliga.

– Ja, det var därför jag hade en tacklunch till dem. Sedan hade det inte funkat om vi inte var bra så klart Någon intervjuade Karin om mig och då sa hon bara ”ja men jag tänkte inte så jävla mycket på att det var killar som var utklädda, jag tyckte bara att det var en bra show, det här ska vi ha”.

Då hade ni bara kört ett år eller så.

– Ja, men det var en annan grej som hände, det året gjorde jag min första imitation av drottning Silvia.

Just det!

– Och den blev populär och den fick jag sedan göra på en välgörenhetsgala inför hela det kungliga Sverige. Det blev till och med en bild på mig och drottningen. Och det blev liksom ”kungahuset accepterat det” och då kunde ju ingen hävda att var var farligt längre.

Det är nästan som att man blir lite rojalist här plötsligt. Jag har ju kämpat för republik i hela mitt liv och så blir de en öppning för drag och trans!

– Vi har ju haft mycket nytta av det showmässigt… Sedan har jag gjort klänningar åt Victoria, nu senast på kungens firande med 50 år på tronen. Så nu är jag kunglig hovleverantör!

Vem kommer att fortsätta nu, när du inte längre står på scenen?

– Jag resonerar lite som du sa tidigare att man måste ta itu med saker nu. Så jag försöker lära upp nya. Samtidigt jag har jobbat på scen i 45 år nästan. Jag har varit bunden. varenda jävla fredag och lördagkväll för man jobbar ju alltid då. Jag har aldrig kunnat umgås med vänner på en fredag…

Du har inte kunnat gå på show heller? 

– Nej, oftast inte.Och jag har liksom inte kunnat bygga upp en stor bekantskapskrets på det sättet. Så nu, medan jag har orken och fysiken kvar, vill jag kunna göra saker som bara jag vill göra.