Johan Ehrenberg intervjuar Socialdemokraternas ekonomisk-politiska talesperson Magdalena Andersson om pengar, pensioner, Piketty – och varför Anders Borg alltid räknar fel.
Jag träffar Magdalena Andersson mitt på dagen i ett litet lunchrum. Jag säger direkt att jag bara vill prata ekonomi och ideologi men ställer först efter halva tiden det som borde vara den självklara inledningsfrågan:
Johan: Är du socialist förresten?
Magdalena: Absolut.
J: Vi får en socialistisk finansminister snart?
M: Ja, en feministisk socialist. Eller socialistisk feminist.
J: Kan du Palmes fantastiska tal om det?
M: ”Därför är jag demokratisk socialist”, ja. Nja jag kommer inte ihåg det men jag vet att jag såg det på tv. Det var sent in i debatten med Fälldin, de flesta hade nog somnat men jag var vaken.
J: Han laddade ju rejält där, det är många som har skrivit ut det senare och försökt säga samma sak.
M: Och det är riktigt, jag är socialist men självklart är jag en demokratisk socialist.
J: Jo, det är … Jag tror inte man kan vara odemokratisk socialist.
M: Nej, nej.
Men det var inte så samtalet började. Utan med krisen. Magdalena satte sig ner och jag började:
Frågor om krisen
J: Vi har kris i Europa. Den första frågan är väldigt enkel: Kan offentlig sektor spara sig ur eurokrisen?
M: Problemet med eurokrisen är ju att väldigt många länder gick in i krisen med stora statsskulder. Man hade redan underskott i statens finanser och man hade redan byggt upp stora statsskulder. Det hade varit fantastiskt mycket enklare att lösa eurokrisen om det inte hade varit på det sättet. Om man hade haft överskott i de offentliga finanserna och statsskulderna hade varit låga, ja då hade det ju varit lätt att gasa sig ur den krisen gemensamt i Europa.
J: Tuta och kör.
M: Ja då hade man kunnat tuta och köra. Problemet är ju att det receptet inte alls är lika lätt när statsskulden redan är stor. Vi ser ju att med allt för stora statsskulder så skapar det obalanser och det har kommit en rapport från IMF tror jag att det var, om risken när statsskulden blir ohållbart stor. Det blir svårt att återfinansiera statsskulden. Du kan ha stor statsskuld om du har väldigt hög trovärdighet eller om det är internt ägt som i Japan eller Italien. Men om det inte är på det sättet och det finns en oro av att man kan betala tillbaka då kan du snabbt hamna i ett läge där det blir svårt att återfinansiera. På så sätt är receptet är inte så himla enkelt. Då gäller det att hitta en balanserad väg.
J: Men har den varit balanserad?
M: Nej, det tycker jag absolut inte. Och där tycker jag att de krav man haft på de här länderna har aldrig i så stor utsträckning riktat sig mot att skära i de system som är bra för vanligt folk. För mycket skära i a-kassa, för mycket skära i... Ja i de centrala systemen. Istället borde man ha riktat in sig mer på att höja skatten, inte minst för de grupper som har lite högre inkomster. Överlag titta på om man kunde öka skatteintaget. Jobbat mer med att få in de skatter man faktiskt beslutar om. På så sätt tycker jag det har varit en felaktig inriktning. Det som vi gjorde i Sverige var att vi sparade på allting, men vi genomförde också vissa investeringar. Vi genomförde kunskapslyftet till exempel, så att man någonstans också kan ingjuta hopp i att det finns en bättre framtid.
J: Statsskulderna är ju större idag, det har gått åt fel håll. Om det var statsskulden man trodde att man skulle lösa så har man ju absolut inte lyckats. Jag såg att franska finansministern gick ut stenhårt och sa ”inget mer, ni kommer inte vare sig höja skatter eller skära ner nu, ni måste istället satsa”, och reaktionen blev så här: ”ojojoj, nu sticker euron!” Det kanske är slut på åtstramningarna? Det kanske inte funkar längre?
M: Vad gäller de ensidiga åtstramningarna som i huvudsak har drabbat vanligt folk så tror jag att man har kommit till insikt om att det var för ensidigt. Däremot … Som läget är med höga statsskulder går det inte heller att säga att man bara ska gasa på, göra det enkelt för sig. Det är det som kommer vara jättesvårt under lång tid framöver, att hitta en rimlig balans för att stimulera ekonomin och ändå inte dra iväg med statsskulderna på ett sätt som är … Som är ohållbart.
J: Nu lånar ju ECB ut pengar till bankerna, som sedan lånar ut det till staterna. Staterna får betala hög ränta eller högre ränta än vad ECB ger bankerna och det är beslutat att det ska vara på det här sättet. Men det måste ju vara vansinnigt att ECB inte kan låna till staterna till låg ränta så att man får fart. Det här att ”den som är satt i skuld inte är fri”, det beror väl på vem jag lånar av? Om jag lånar från min egen riks- eller europabank, då borde jag vara mer fri än om jag lånar från privata banker och finansmarknaden. Det känns som att systemet i sig försöker pressa fram en åtstramning.
M: Jag vet inte om det är just den delen av systemet som försöker pressa fram en åtstramning. Där handlar det mycket om tyskarnas rädsla för att resultatet av det annars skulle bli att notan hamnar på tyskarna eller att det skulle bli en förstörelse av euron som kan sluta i stor inflation …
J: Men nu har vi noll inflation.
M: Ja, och det är klart att en lite högre inflation inte skulle vara skadlig för Europa just nu, utan tvärtom.
En efterkommentar: Statskuldsfrågan i EU är viktig. Vad är sant? De stater som fick störst finanskris var inte länder med dåliga statsfinanser. Spanien och Irland till exempel hade formellt mycket goda bokslut. Även Lettland. Men när de privata bankerna kapsejsade (när de amerikanska bankerna kollapsade) så skapades bostadskrascher och bankkrascher och staterna fick ta notan. Det var bankkriserna som staterna fick betala, inte dyra eller slarviga välfärdssystem. Magdalena gör inte samma misstag som Anders Borg som skyller krisen på slarv och lata, bortskämda medborgare som lever över sina tillgångar. Men hon anser att statskulden hindrar satsningar som måste till för att bryta krisspiralen.
Att räkna netto eller inte?
J: Ofta när jag hör att du pratar om arbetslöshet och när S räknar på det, så ser jag att … Det här är förresten en gammal debatt, jag hade den med Kjell-Olof Feldt första gången – 1985 i en intervju med honom. Jag frågade varför ni inte räknar netto på arbetslöshetskostnaderna. Om jag anställer 100 000 personer kostar det x antal miljarder kronor, men jag får tillbaka 67 procent genom inkomstskatter och dessutom ännu mer via momsen. I verkligheten kostar det mycket mindre att anställa än man tror. Men så räknar ni aldrig. Varför gör ni inte det?
M: Alltså så här … Om vi tittar på kostnaden…
J: Ofta säger man att det är för dyrt att anställa 10 000 arbetslösa, eller 20 000 eller 30 000, men om du räknar netto på det är det ju faktiskt en mycket, mycket lägre kostnad, och då kan du använda pengarna till mycket mer. Varför gör man inte så?
M: Nej det är beräkningsmodellen, jag antar att det är en nationell, modell men den är troligen likadan i andra länder. Jag vet inte exakt hur långt den sträcker sig i nettoberäkning men … Visst är det vissa delar som jag gärna skulle vilja nettoberäkna, som är ohyggligt svårt. Till exempel när vi vill höja taket i a-kassan, ta bort bortre parentesen i sjukförsäkringen och höja taket i sjukförsäkringen. Det kommer de facto göra att kommunerna får lägre socialbidragskostnader. Men det är …
J: Får man inte räkna med netto på det?
M: Nej, för det är jättesvårt att räkna på.
J: Då blir ju du lite maktlösare än du egentligen är?
M: Ja i opposition, för då syns det inte att det är billigare än det är, men om vi får genomföra det i praktiken kommer kommunerna märka det och då kan kommunerna höja kvalitén i sin verksamhet.
J: Så som finansminister kan du egentligen satsa mer än man kan säga i opposition?
M: Ja, det skulle jag vilja säga. Ja, absolut. Det blir pengar som kommer kommunerna till godo så att det syns. Det var likadant när vi ville att 20 000 ungdomar ska kunna arbeta inom äldreomsorgen, med hög ungdomsarbetslöshet och problem inom äldreomsorgen, Det kommer också ge effekter som så att säga inte är här nu men som kommer att synas i verkligheten …
J: Som du inte kan visa nu.
M: Men som kommer synas sen.
J: Nu gick du ut, eller, eller ni gick ut och sa att ni vill satsa 2,5 miljarder på lärarna. Då räknade jag ut nettoeffekten av det. Vi säger 250 000 lärare för att göra det enklare. 10 000 kr per person blir det. Om det offentliga då får tillbaka 67 procent, då är det 3 300 till lärarna. Sedan har vi lite moms, 20 procent säger vi, det betyder i snitt 600 kr i moms och … då har vi kvar … (Räknar på papperet.) Då har den här läraren fått en verklig ökning på 2 840 per år, det vill säga 250 kronor i månaden. Då kan man ju tycka ”de får för lite”, men min första tanke är ”herregud, egentligen skulle ju du kunna satsa ytterligare 8 miljarder för att få ut 10 000 kronor per lärare”. Med nettoeffekten kan du göra så mycket mer nytta. Jag menar, den här satsningen blir väldigt liten.
M: (Skrattar) Men det är så att när man räknar nettopengar så blir pengarna inte fler bara för att man räknar netto.
J: Jo …
M: Jo jo, ja i opposition skulle det se ut så men i verkligheten blir ju pengarna inte mer för att man räknar netto. Då får man ju de pengarna kommande år och då märks de i finanserna så att du i framtiden får ett reformutrymme.
J: Så det innebär att om du skickar in 2,5 miljarder så får du tillbaka i runda slängar 1,7 miljarder.
M: Man kan inte säga exakt vad man får tillbaka, men självklart får jag tillbaka pengar för det, de kan jag använda framöver.
J: Då kan man skicka in 1,7 miljarder till …
M: Precis, nästa år, då uppstår ett reformutrymme.
J: Vad vi egentligen pratar om är när man lägger sådana här förslag är att skapa positiva spiraler som gör att du får mer resurser. När du försvarar det här blir allt en kostnad, du pratar om det som en kostnad.
M: Men det är en investering i att vi ska ha bra lärare.
J: Det är lite pengar per lärare när du gör bara så här mycket, det blir 250 kronor i månaden
M: Sedan handlar det om hur arbetsgivare och arbetstagare kommer överens att hur man använder pengarna. Därutöver finns det möjligheter för kommuner att använda det ordinarie utrymmet, även för lärare givetvis.
J: Jag har en annan nettofråga, det är …
M: Det är det jag försöker säga – i verkligheten, på pappret när man är i opposition då när man räknar med netto skulle det se annorlunda ut, men i verkligheten spelar det ju ingen roll hur man gör beräkningarna.
J: För mig gör det det. För jag vill ju satsa mer.
M: Men jag menar, det kan du ju göra sedan i alla fall. Det blir inte mer pengar för att man räknar på ett annat sätt.
En efterkommentar: Förstår vi varandra här? Min poäng är att när borgare säger att vi ”inte har råd att anställa” beror det på att man vägrar räkna de ökade inkomsterna som att anställa arbetslösa ger. Man räknar bara kostnaden.
För Magdalena finns givetvis de minskade kostnaderna (typ a-kassa) och höjda skatteintäkter, men hon vill inte räkna med dem förrän de är inne i kassan.
Problemet är att då blir alla satsningar små. Åtminstone på kort sikt. (Antalet lärare är för övrigt 160 000 enligt Skolverket. Så per lärare är satsningen runt 400 kr per månad …)
Det superrika Sverige
J: Jag skulle vilja prata om ett annat netto. Nettoöverskottet som den offentliga sektorn har. Just nu … Jag fick en aktuell siffra på 840 miljarder, jag tror det var 650 miljarder i förra budgetpropositionen för något år sen, men nu ungefär 840 miljarder. Hela den offentliga sektorns finansiella nettoöverskott. Och det är ju nästan i huvudsak socialförsäkringarna, pensionerna och så vidare. Hela det nettoöverskottet ligger ju … Ja nästan allting ligger på börsen, eller i olika andra finansmarknader.
M: Du menar statens samlade tillgångar?
J: Nej, offentliga sektorns. Det finns som punkt i Anders Borgs finansproposition …
M: Tillgångarna minus …
J: Ja de finansiella tillgångarna minus statskulden. Det är inte förmögenheterna. Det är inte husen och vägarna utan bara pengarna …
M: Då har du AP-fondspengarna i det?
J: Ja. Det gäller hela den offentliga sektorn. Det här är ju jättestora pengar. Det man kan använda till dumma saker och till bra saker, men just nu går det mesta på börsen. När jag pratade med Al Gore för ett tag sedan sa han att vi hade en klimatpolitisk investeringsstrejk, det tyckte jag var en ganska bra formulering. Alla vet att det är något man måste göra, men det händer ingenting. Hans tanke var att då måste ju offentliga sektorn vara investeringsmotorn i det här. Skulle du hålla med om det?
M: Det beror på hur du menar. Jag menar … Det är ju inte så att vi har ett överskott i de offentliga finanserna. Däremot har vi pensionspengar, men dem menar vi att man inte kan använda. Det är en separat fråga. Om vi tittar på det offentligt finansiella sparandet så är det ett underskott på i dagsläget 2,5 procent av BNP, när man räknar enligt kriterierna.
J: Det är ju inte bara pensionspengar, det är ju riksbankens pengar och … det finns olika delar men helheten … Det är du som finansminister som styr detta.
M: Inte Riksbankens tillgångar.
J: Nej men det borde du ju göra, men det gör du inte. Men du styr över den offentliga sektorns nettoöverskott. Det är klart du gör det.
M: Men då är det ju AP-fondspengarna som är den stora bulken där, och där har det faktiskt funnits en diskussion om hur man ska kunna investera AP-fondspengarna. Och där man faktiskt öppnar upp för att göra, som jag tycker på ett bra sätt, långsiktiga investeringar.
J: Är inte det små pengar vi pratar om? 10 miljarder av hela det där som skulle, eventuellt, kunna gå till etiska företag, vad det nu skulle kunna vara, till exempel klimatföretag …
M: Man kan göra det. Man kan diskutera exakt hur stor andel av det som ska satsas. Jag tycker att det är bra att AP-fonderna kan göra mer långsiktiga investeringar snarare än att ha pengarna mer kortsiktigt placerade. Det är förnuftigt. Men samtidigt är det ju våra framtida pensioner det handlar om. Där vill man naturligtvis vara någorlunda konservativ, eller försiktig, och ha en viss försiktighet i hur man placerar de pengarna.
J: Men tror du att börsplaceringar är bättre investeringar än stora offentliga infrastrukturinvesteringar?
M: Det är precis därför man för en diskussion om det ska bli ökade möjligheter för AP-fonderna att placeras i den typen av investeringar. Jag tycker att det är intressant.
J: Men tror du börsen är bättre än offentliga investeringar? Alltså om vi pratar för att få igång ekonomin, för att ställa om klimatet, vad du nu vill. Den positiva spiralen vi vill se.
M: Jag tror att det finns positiva spiraler i att det finns kapital i svenska bolag också. Det är oerhört centralt för ekonomins tillväxt att det finns tillgång på kapital på börsen. Det är helt centralt för svensk ekonomi. Sedan tror jag absolut att en del AP-fondspengar kan göra nytta i lite mer långsiktiga, exempelvis infrastruktur och bostadsinvesteringar. Men vi ska inte glömma bort att börsen är mycket central för ekonomin och för tillväxten och för privata bolag att finansiera sig.
J: Det var den ju inte förut. Det var den ju inte på Palmes tid. Är det bra att det är så? Vi har ju ställt om och flyttat mycket till börsen som tidigare var utanför. Sträng hade ju ingen börs att fundera på.
M: Ja det hade han väl.
J: Inte när det gäller den offentliga finansen. Han flyttade ju inte in pengar utan de låg separat i stora offentliga investeringar.
M: Jag tycker det är viktigt att man har bra avkastning – alltså att alla svenskar, det som vi pensionssparar tillsammans, att det är bra avkastning på de pengarna. Då är det naturligtvis en avvägning om man tror har en långsiktig och bra avkastning. Hur Sverige ska vara starkt i framtiden, och då kan jag tycka det är för ensidigt att fokusera på börsen och kanske lite för kortsiktig fokusering också. Jag tror att AP-fonderna bör fokusera mer långsiktigt.
J: Nu hör jag en skillnad mellan dig och Borg …
M: Men att det finns en poäng med att det finns gott om kapital på börsen och att det är bra för svensk ekonomi och för Sverige, det är självklart.
J: Nu hör jag ingen skillnad …
En efterkommentar: Det tog lite tid innan vi var överens om vad som är viktigt här. Det finansiella nettoöverskottet pratar politiken nästan aldrig om. Inte S heller.
Därför är man också så fattig när man ska prata satsningar och investeringar. Pengarna har flyttats någon annanstans. Magdalena Anderssons svar låter likt Peter Normans när han pratar långsiktighet.
Så frågan kvarstår: Vad gör vårt gemensamma överskott mest nytta? På börser eller i offentliga investeringar?
Men här tar diskussionen slut om det.
Att allt fler blir äldre
J: Måste vi jobba åtta timmar, måste vi ha det som mål?
M: Nej.
J: Varför har vi det?
M: I takt med att vi har blivit rikare så har vi tagit ut en del av det ökade välståndet i konsumtion, och en del i ökad ledighet. Så har det varit historiskt och jag tror det är helt självklart att det kommer fortsätta att vara
J: Men det har ju stannat av.
M: Nja … Hur mycket du jobbar som del av livet, det har ju minskat. Pensionsåldern har inte ökat i samma takt som vi blir äldre, och vi skjuter upp åldern innan man kliver in på arbetsmarknaden också. Vi har de facto minskat årsarbetstiden sett över livet.
J: På helheten?
M: Ja, på helheten.
J: Men nu säger ju Fredrik Reinfeldt att vi ska jobba längre. Till 70 minst. Ska vi det?
M: Givet att vi blir äldre, många lever längre och många är friska längre, så tycker jag också det är rimligt att vi kan jobba längre. Men det kanske mest akuta problemet idag är att väldigt många människor slits ut på jobbet och inte klarar av att jobba till 65. Det glömmer Fredrik ju bort. Eller struntar i … Däremot tror jag absolut att det finns poänger i att fler jobbar längre upp i livet. Jag tycker att vi snarare har en åldersdiskriminering på svensk arbetsmarknad. Är du 65 utnämns du inte till höga positioner på samma sätt som du ser till exempel i USA. Alan Greenspan var väl 82 när han slutade som centralbankschef. Det finns många jobb där du idag inte skulle kunna tänka dig att anställa en 65-åring. Det tror jag är dåligt, för det finns många som absolut har mycket kvar att bidra med även om de fyllt 65 eller 67. Då tycker jag det är viktigt att vi har en öppen arbetsmarknad som tillåter det. Sedan ska man inte glömma bort att den här demografiska förändringen som vi har pratar om i 15 år nu, den är på väg … Vi har betat av statskulden för att göra oss redo för den. Den kommer ju nu, på riktigt. I slutet av nästa mandatperiod ökar andelen äldre radikalt. Det kommer vara en utmaning för samhället. I form av ökade kostnader – pension, äldreomsorg, sjukvård och ska vi möta den, då hamnar vi inte i frågan om vi ska jobba mindre, utan om vi ska jobba mer.
J: Det handlar väl egentligen om produktiviteten hos de som jobbar. Har man tio personer som jobbar fem gånger effektivare så har det ingen betydelse om 40 personer går i pension.
M: Nej.
J: Och vi har ju haft en fantastisk produktivitetsökning i Sverige.
M: I industrin ja.
J: Men vi har en väldigt dålig löneutveckling inom industrin jämfört med produktiviteten. För mig är pensionsfrågan mer är en fråga om ”hur höga blir lönerna?” Det vill säga, hur mycket skatt vi kommer få in beror på hur höga lönerna är. Och stiger inte lönerna, ja då blir det väldigt svårt.
M: Du får ju inte bara in skatt genom löner, det handlar ju också om hur många som arbetar.
J: Jo jo, men löner och konsumtion är det som betalar. Du får väldigt lite skatt från bolag.
M: Bolagsskatten är ju inte en oväsentlig del av skattekakan, de betalar ju arbetsgivaravgifter också.
J: Som väl egentligen är löntagarnas?
M: Ja absolut. Eller ja, de pengarna går ju till löntagarna. Men … Om man inte hade arbetsgivaravgifter skulle löntagarna behöva ha det i lön för att betala sina egna försäkringar istället.
J: Det är väl ändå givet. Men ju mer vinst man har i ett samhälle … det betyder inte att man får mer skatt. Men om lönerna stiger blir det i princip alltid högre, och ganska rejäla skatteintäkter. Det blir en omfördelning i samhället för de som har låga löner men höga vinster.
M: Sedan bygger det på att man med den lönenivån i konkurrenskraft internationellt så att bolagen väljer att stanna kvar i Sverige.
En efterkommentar: Vi kom aldrig in på det. Men det som avgör pensionen är självklart hur hög arbetslösheten är. Om vi kommer tillbaka till en sysselsättning på 1980-talets nivå finns inga problem att betala våra nya pensionärer. Om vi har massarbetslöshet blir det svårare. Men sysselsättningen beror ju också på vem som styr penningpolitiken. Vi gick raskt över till den frågan.
Om experters samhällssyn
J: Tycker du att Riksbanken ska vara självständig?
M: Alltså … Ja det tycker jag. Men jag tycker inte att det är oproblematiskt att ha en självständig riksbank. Jag tycker att det finns – absolut – en demokratisk aspekt på en självständig riksbank som är … Som är central. Jo, jag svarar ja på den frågan, men jag tycker inte att svaret är alldeles självklart. Många som bara enkelt svarar ja gör det enkelt för sig. Det finns ett demokratiskt problem. Vilket jag också tycker har visat sig i den diskussion som har varit i riksbanksledningen. Detta handlar ju inte bara om att vara expert. Det är mer. Det är inte ”1+1 är 2”, som bestämmer penningpolitiken. Det handlar olika avvägningar.
J: Samhällssyn också … Vad man tror om samhällets utveckling.
M: Ja, samhällssyn och olika värderingar.
J: Ekonomerna har tagit makten över Riksbanken …
M: Får jag bara säga något först? Den våg av reformer med självständiga riksbanker som gått över hela västvärlden … Resultatet har blivit att de problem vi förut hade med inflation, dem ser vi inte längre, nu har vi istället problem med …
J: Med motsatsen …
M: Med motsatsen, precis.
J: Nu ska vi kanske inte bena in oss i det där men det finns ju en kritik mot politiken som var grunden till att Riksbanken skulle bli självständig. Assar Lindbeck skrev det bland annat. Att det var väldigt viktigt att inte politikerna får bestämma över det här, för de fattar för dåliga beslut och slarvar med pengarna och så vidare … Men jag har en känsla av att de tidigare socialdemokratiska finansministrarna knappast hade slarvat med styret av Riksbanken. Och om du blir finansminister och riksbanken inte längre var självständig, då skulle inte du slarva bort de pengarna.
M: Det skulle jag absolut inte göra. Men samtidigt måste man säga om denna ordning, som finns i stora delar av västvärlden, om syftet är att hålla inflationen låg, ja då har det syftet uppnåtts. Låg inflation är problematiskt, men hög inflation är också problematiskt.
J: Lagom är bäst.
M: Ja särskilt där.
En efterkommentar: Frågan är kanske inaktuell numera. Peter Norman styr riksbanken genom ett råd – inte officiellt men i praktiken. Europeiska centralbankens självständighet verkar mest handla om att kryssa mellan tyska och franska behov. Och Fed i USA ger Obamas regering de krediter den vill ha.
Det stora demokratiska underskottet kanske mer handlar om själva förmögenhetsutvecklingen.
Vi går över till de senaste årens ekonomistjärna.
Lite om skatter och Piketty
J: Thomas Piketty, som skrev boken Kapitalet i det 21:a århundradet blev ju jättepoppis. Många har sagt samma sak om det han säger om förmögenhetsutvecklingen och facket, men nu säger han det och det blir stor debatt. Men han har ju egentligen bara ett enda politiskt förslag som jag uppfattar det, och det är att återinföra arvsskatten. Vad tycker du om det?
M: Han vill också ha en högre skatt på väldigt höga inkomster.
J: Ja det vill han. Men arvsskatten, det var ju V och S som tog bort den tillsammans.
M: Precis, det är ju viktigt att säga. Men när den avskaffades var det ett önskemål efter euroomröstningen. Då hade vi samtal med näringslivet. Det blev ett nej till euron, hur skulle vi då se till att Sveriges näringsliv stod starkt trots det? Och då var det några förslag som näringslivet förde fram. Ett av dem var just att ta bort arvsskatten. Och då genomförde man det. Det finansierades med att man minskade på avdragsmöjligheten. Det här har många glömt. Det var finansierat av näringslivet själva. Det var ett finansierat förslag. Och poängen med varför näringslivet tyckte det var viktigt att ta bort det här var generationsskiften i mindre och medelstora företag. Där arvsskatten försvårade att föra bolag mellan generationer. Det tycker jag fortfarande är ett relevant argument mot arvsskatten.
J: Tycker du det?
M: Ja. Sedan måste jag också säga att när regeringen har sänkt skatterna med 134 miljarder – arvsskatten gav 2 miljarder – det är ju i sammanhanget inte så stora pengar.
J: Men det skulle ju kunna innebära mycket mer. Det skulle kunna vara en väldigt stor omfördelare mellan generationer om man bestämmer sig för det.
M: Ja men … Arvsskatten var ju progressiv, du hade mer ju större bolag du hade, den var ganska rejäl men gav ändå inte så himla mycket intäkter.
J: Så det är ingen väg att gå?
M: Nej, det är inget förslag vi har … Jag tycker Piketty har gjort ett fantastiskt arbete med datainsamlingen och allt, men en del av hans förslag är så att säga akademiska eftersom de inte riktigt tar hänsyn till de problem man har med att få in skatter i en globaliserad värld. Han har också förslag på en global förmögenhetsskatt, det är intressant …
J: Det vore intressant. Men den vill du genomföra det då?
M: Fast å andra sidan, det är inte oproblematiskt. Vår förmögenhetsskatt … Då hade vi ju det här Lex Uggla, där frågan var … Magnus Uggla hade lagt mycket pengar i bolag – var det finansförmögenhet eller var det projekt som han hade på gång? Det var samma sak med Henning Mankell. Och då ska Skatteverket in och bedöma pengar som ligger i bolag, om de är privata förmögenheter eller pengar som sparas i avvaktan med att göra en större investering.
J: Det är svårt med skatter?
M: Ohyggligt komplicerat. Det är ju lättare med konsumtionsskatter, löneskatter, eller ja … fastighetsskatter. Sådant som inte rör sig.
J: Jag läste en fantastisk bra artikel, om vi ska prata om något positivt, av Dan Andersson i går i Dagens industri. Hann du se den?
M: Jag skummade den.
J: Han hade en tes som, om jag ska dra den väldigt kort: Moderaterna har satsat mycket på låga löner, och väldigt mycket på okvalificerade jobb. Samtidigt har man inte låtit staten vara en aktiv part i näringslivet och i omställningen. Så vi har faktiskt fått en sämre möjlighet när det gäller industrijobben i Sverige. Han gjorde en rakt motsatt analys än vad som normalt sägs. Det handlar inte bara om jobben, utan om vilka jobb staten går in och är med och skapar.
M: Ja det är intressant.
J: Där tycker jag att det fanns en tanke till ny politik när det kommer till statens finansiering av forskning.
M: Det där tycker jag syns för lite i debatten. Vi har en regering som medvetet har försökt stimulera fram låglönejobb. Lågkvalificerade låglönejobb, det är där man har gått in med stimulansen. Det har varit en tydlig strategi, och har gjort svensk politik mer amerikansk på det sättet. Vi pratar istället om samverkansprogram och innovationsråd.
J: Och då låter det väldigt tekniskt. Men det kanske ger mer krut för pengarna?
M: Det är jag övertygad om. Och rätt krut.
Efterkommentar: Magdalena Andersson säger inget om skatternas omfördelande effekt. Istället är strategin att jobb ska minska klyftorna. Men om samhället som helhet inte får någon tillväxt blir det svårt att omfördela utan skatteförändringar. Så frågan är om vi får någon tillväxt?
Tillväxt och BNP-mål
J: Klas Eklund gick ut, till min stora förvåning – jag har följt honom sedan länge och råkar känna honom sedan gammalt – och sa att ”BNP det kan väl få bli vad det blir, varför hålla på och räkna BNP?” Tycker du att …
M: Det här har jag missat. När sa han det? I somras eller?
J: Nej, nu är det ett år sedan. Det var en helsida i DN. Han har med det i sin klimatbok och skriver en del om ett annat sätt att mäta staters ekonomi. Tycker du att BNP som mått är speciellt bra? Varför har vi inte till exempel sysselsättningsmått som mål för utvecklingen istället?
M: Vi har inget BNP-mål, däremot har vi ett arbetslöshetsmål. Och ett mål om skola och mål om jämnare hälsa, så att … nej vi har inget sånt mål.
J: Som parti menar du?
M: Som parti har vi inte satt upp något BNP-mål
J: Men du vill att BNP ska öka?
M: Absolut … Absolut. Jag menar, jag tror att tillväxt är väldigt grundläggande hos människor. Att man vill utvecklas, göra nya saker och gör det bättre. Komma på nya saker, det är en väldigt viktig drivkraft hos människor. Tillväxt är också centralt om vi vill utveckla välfärden inom nya områden. Att bara omfördela det man har är otroligt mycket svårare än att omfördela det man får. Vill vi ha jämställda löner så är det otroligt mycket lättare om vi har löneutveckling än om vi inte har någon löneutveckling. Om vi inte har BNP-tillväxt så har vi inte någon löneutveckling.
J: Det är många som tror, och nu säger jag många, men okej – ett litet antal ekonomer – som säger att vi har gått in i en nolltillväxt-ekonomi. Vi får ingen tillväxt i Europa, och Japan står och stampar och har gjort det i 25 år. Då måste man väl nästan ändra den politiska idén. Om vi inte kommer ha en tillväxt måste vi kanske ha en högre omfördelning för att nå jämlika löner till exempel.
M: Det är därför jag säger att jag tror att tillväxt är väldigt bra om man vill omvandla samhället som vi socialdemokrater vill och öka jämlikheten. Då tror jag att det är helt centralt för att det projektet ska vara möjligt. Och det är ju inte nolltillväxt vi tittar på. Ser man på siffrorna för de kommande åren så ser det ju ut som att världsekonomin inklusive Europa kommer att växa med mellan 2,5 och 3,5 procent. Det ser ut som att vi är på väg in i en mer normal, bättre konjunktur. Sedan är det klart att det finns varningar för att vi skulle hamna i en mer japansk situation med en stillastående ekonomi i tio år, eller mer.
J: Jag var där 1996 och gjorde intervjuer om den stillastående ekonomin.
M: Ja, mer blir det såklart, säg 20 år. Och som sagt – vill man omvandla samhället så är stagnation inte en bra utgångspunkt,
J: Lånefrågan igen – staten lånar. Vad är problemet i en krisekonomi när vi har massarbetslöshet, vi bägge vet att vi har massarbetslöshet, vad händer om du lånar mer när räntan är så löjligt låg som 1 procent eller mindre? Du höjer ju inte skatterna då, men en kraftig upplåning för att styra upp klimatet och investera för jobben … Vad behöver man vara rädd för om man ska göra en sådan sak?
M: Om vi ökar skulden nu så måste vi någon gång betala tillbaka den. Det man gör när man lånar nu är att man nallar på framtidens välfärd …
J: Inte om investeringarna funkar.
M: Absolut. Men man fattar beslut för framtida generationer. Om det var så att vi var inne i en kris just nu skulle jag absolut inte kritisera att vi har ett underskott på 2,5 procent, men däremot har prognosen i år varit att vi ska ha en tillväxt på 2,5, och då håller det inte att ha såhär stora underskott. Problemet med regeringspolitiken är att under krisen hade vi balans i budgeten, men nu, när vi är på väg till en uppgång, då driver man med stora underskott. Regeringen driver en … låt mig visa (drar fram ett papper), om du tittar på så har du ju liksom … Om det här är 0 i statsfinanserna, i procent, då hade du överskott här; 2006, 2007 på 3 och på 3,6. 2008 låg det lite över fortfarande, 2009 hade vi ett litet underskott, 2010 och 2011, ja då låg vi ju på noll. Och sedan har ju underskotten ökat här nu, och 2014 nu är det minus 2,3,–2,5 procent. Så att du har ju … Statsfinanserna är ett sluttande plan.
(Det som händer nu är riktigt intressant. Magdalena visar upp en annan sida när hon har papper och penna i handen och ritar på bordet upp ett diagram över Anders Borgs regeringsår i form av staplar och siffror ur huvudet som alla går ut på att karln gjort helt fel hela tiden. När tillväxten var låg bromsade han. När tillväxten började öka gick han istället med underskott. På det lilla bordet ligger 8 års ekonomiska debatter och det är ingen tvekan om vad som engagerar Magdalena på riktigt. Och jag tycker det är övertygande.)
J: Kontracyklisk politik alltså …
M: Ja den har ju inget med cykeln att göra överhuvudtaget. Statsfinanserna är på ett sluttande plan. För att man har genomfört stora, ofinansierade skattesänkningar – här har du bolagsskattsänkningen och här har du det femte jobbskatteavdraget.
Hon pekar med pennan. DÄR gjorde han fel. Och DÄR. Och DÄR … Det är inte nån tvekan om att Magdalena retar sig på påståendet om Anders Borgs ekonomiska förträfflighet.
J: Aha, det är därför du så ofta går in och säger – det gör du i varje debatt med Anders Borg – du säger: ”Men ni gör ju fel!” Det blir underskott på underskott. Stefan Löfven sa det också. Men problemet är att när du går ut och säger det idag, i en situation där flera hundratusentals personer är arbetslösa och du anklagar Borg för stora underskott … Det låter ju som att du kommer börja strama åt nu?
M: Nej, jag kommer höja skatten … Nu har ju Anders Borg också insett det … Men vänta lite. Jag menar varför gör man så här? (penna och papper igen.) Vilka gör så här? Det är klart att det är borgerliga partier som gör så här, för att om man inte bryr sig om välfärden så behöver man inte bry sig om statsfinanserna heller. Vid 2016–2017 … Se här: Här ökar antalet äldre och vi behöver finansiera deras pensioner, äldreomsorg och så. Bryr man sig om det tycker man det känns lite läskigt att vara på det här sluttande planet. Men om man skiter i det … Ja då kan man köra sönder statsfinansen. Det är därför borgare i Sverige och i andra länder alltid kör sönder statsfinanser, och det är därför socialdemokratiska regeringar bryr sig om dem. Problemet är, om du tittar på tillväxten här, den är ju 2,5 procent i år va? Förra året var den …
J: 1,8 procent tror jag.
M: Ja säg 1,8 och sedan har du tillväxt på mer nu. Men samtidigt som tillväxten stiger så ökar ändå underskottet. Och det är inte hållbart.
Magdalena lutar sig tillbaka och lägger ifrån sig pennan på bordet.
M: Och det är det som är grunden, här finns vår kritik, du kan inte ha ökande underskott när du har en stigande tillväxt. Då är … Just nu är statsbudgeten långsiktigt underfinansierad.
J: Det där förstår ju ingen när du säger det i tv på 30 sekunder.
M: Nej, men Anders Borgs ekonomiska trovärdighet har sjunkit lite. Jag menar, det ligger något riktigt verkligt i min kritik. Och jag måste också få säga att om vi ska göra något åt arbetslösheten … Då handlar det om att använda pengar på ett smartare sätt. Det är därför vi vill ta bort den sänkta arbetsgivaravgiften för unga och den minskade krogmomsen – det är sjukt dyrt och ineffektivt när man kan använda de pengarna på ett bättre sätt. Då kommer vi få bukt med arbetslösheten. Till exempel – låt 20 000 ungdomar jobba inom äldreomsorgen.
Efterkommentar: Det kan vara svårt att hänga med här men i grunden är Magdalenas kritik av Anders Borg ett sätt att försöka öppna upp den ekonomiska debatten. Det finns inte en väg, det finns flera. S har varit tysta och svaga i de teoretiska ekonomifrågorna, men Magdalena angriper Borg på själva kompetensfrågan. Och det är inget snack om att hon kan både frågorna och teorin.
Det är nog viktigt. Det är först då ekonomi kan sluta vara teknokratiskt expertstyre och börja handla om ideologi. Om vad man vill.
Att bli arg på Anders Borg
J: Vad känner du när Anders Borg står och ljuger bredvid dig i rutan? Alltså rena sifferlögner. När han säger att fattigdomen har sjunkit kraftigt, han sa att vi har fått 250 000 nya jobb, att …
M: Jag skulle säga att det är väldigt sällan han ljuger, däremot använder han statistiken lite … Det kanske är det som är skillnaden. Om man kan räkna procent eller inte. Det är skillnaden mellan regeringen och oppositionen.
J: Men blir du inte förbannad? Jag menar det är ju …
M: Nej. När jag blev arg på riktigt var under den ekonomisk-politiska debatten i söndags (17 augusti) Jag frågade honom om hans gamla löfte. Han lovade ju för fyra år sedan att han inte skulle sänka skatten om han inte hade säkrat överskott. Ändå har vi haft underskott varje år sedan dess. Och han har sänkt skatten varje åt sedan dess. Så ”varför skulle svenska folket tro på det den här gången när du säger att du inte ska sänka skatten?” Och då sa han bara: ”Bla bla bla bla bla – vi ska inte sänka skatten”.
J: Men han sa också att om han sänker skatten är det ditt fel.
M: Ja, att om han sänker skatten är det mitt fel, precis.
J: En sista fråga. Vi hade ett avslöjande i Dagens ETC, där vi räknade på Danderydinvånares Rut-, Rot- och ränteavdrag. Och lägger man ihop vad invånarna maximalt kan plocka ut så handlar det om ett stöd till Danderyds invånare med 8 000 kronor i månaden. Är inte det här omvänd socialbidragspolitik?
M: Det här är ju jättebra (skrattar). Jag tycker det är briljant!
J: Kan vi göra något åt det?
M: Ja … Just i Danderyd tror jag att vårt halverade tak på RUT kan ha lite effekt. För om det är någonstans förutom på Solsidan där man använder mer än 50 000 i månaden i Rut så är det i Danderyd, det kom vi ju på direkt.
J: Sedan är det ju ränteavdraget …
M: Sedan är det ju ränteavdrag och det är ju komplicerat … Inte minst när vi har den skuldsättningen som vi har. Historien kommer beskriva det som ett fatalt misstag när man avskaffade fastighetsskatten utan att göra något åt ränteavdragen. Det var fruktansvärt obegåvat. Och att det skulle leda till en rejäl prisskjuts upp på husen, och att det skulle leda till ökad skuldsättning hos nya familjer som försöker ta sig in. Jag menar, det kunde vem som helst räkna ut.
J: Men det gjorde de inte.
M: Nej, det gjorde de inte. Och problemet nu är att vi har en massa familjer som har tagit lån, och inte minst unga barnfamiljer som har varit skuldsatta med de regler vi har. Och jag har sagt att vi inte kommer göra förändringar som drar undan mattan för unga barnfamiljers hushållsekonomi.
J: Det är svårt det där. Det är en del som säger att vi måste höja fastighetsskatten lite, lite, lite, och dra ner ränteavdragen lite, lite, lite och att man får hålla på i 20 år för att återställa det här.
M: Bostadspriserna har dragit iväg av tre orsaker. Att man har tagit bort fastighetsskatten, att man har haft låga räntor under lång tid och att det inte byggs. Och av detta är det lättaste att göra något åt politiskt … Ja, det är att se till att det byggs. Och där har vi rejäla förslag om att få igång byggandet. Inte minst av hyresrätter och studentlägenheter. Och det är jätteviktigt, inte minst för unga hushåll. Men vi kommer också gå in och dämpa prisutvecklingen.
J: Tycker du förresten om Attefallshus?
M: (suckar)
J: Äsch, en detaljfråga, vi kan strunta i det.
M: Som lösning på bostadskrisen tycker jag det är riktigt dålig politik. Jag tycker att ungdomar ska kunna få en lägenhet snarare än ett Attefallshus.
J. Tack för samtalet.
M: Tack själv.
J: Jag kommer tillbaka om något år och ser om det gått som du vill.
M: Du är välkommen.
PRENUMERERA PÅ ETC HELG
Den här artikeln kommer från veckans ETC Helg, som du kan beställa i pappersformat här. Tidningen finns också i vår Androidapp och Ipad/Iphoneapp.
Vill du prenumerera för under 12 kronor numret? Skicka ett mejl till kundtjanst@etc.se.
