Jag nådde Pollin och Chomsky via Skype för att prata om några av bokens teman, däribland kapitalism, gröna investeringar och möjligheten för social solidaritet i ett alltmer intensivt kaos.

I klimatboken ”Det här förändrar allt” hävdade Naomi Klein att konsumentkapitalism och klimatförändringar i själva verket är en och samma sak, att det ena är den oundvikliga konsekvensen av det andra. Ligger det i människans natur att vara kortsiktig, eller är detta ett unikt särdrag hos kapitalismen?

– Vi bör inse att om global uppvärmning är en automatisk följd av kapitalismen så kan vi lika gärna säga adjö till varandra, säger Noam Chomsky.

– Jag skulle vilja att kapitalismen besegrades, men detta ligger inte inom den relevanta tidsperioden. Den globala uppvärmningen måste tas om hand inom ramen för befintliga institutioner, som kan komma att behöva ändras något. Det är problemet vi står inför.

– Om vi vänder vår uppmärksamhet mot människans natur, så ska vi först komma ihåg att vi i princip inte vet någonting. Det är det jag jobbar med hela tiden. Det finns ett fåtal, mindre områden där det finns en viss kunskap kring människans kognitiva natur, men vi vet väldigt lite om resten. Det är bara antaganden.

– Om det är sant att människans natur inte kan hantera problem som utvecklas på längre sikt, om det skulle vara ett faktum om hur människor är strukturerade och organiserade, så kan vi återigen säga adjö till varandra. Låt oss därför anta att detta inte är fallet.

– Vi kan därmed konstatera att vi har vissa parametrar. De grundläggande institutionerna kommer inte att förändras i tid. Människans natur är kapabel att tänka på vad som kommer att hända om några decennier, till och med århundraden. Låt oss anta allt detta.

– Vi kan nu vända oss mot lösningar. Det finns faktiskt lösningar inom ramen för dessa antaganden. Låt oss gå vidare och arbeta med dem. Om dessa antaganden råkar vara felaktiga, då är det synd om den mänskliga arten. Detta är det vi har.

Vad finns det för historiska paralleller som visar på institutioners förmåga att reformera sig inom ett kapitalistiskt system, om vi tar hänsyn till den hastighet och skala som är nödvändig för att begränsa klimatförändringarna? Jag vet att vi alltid hänvisar till andra världskriget, men det finns uppenbara – för det första finns det ingen tydlig fiende. Varifrån kommer din optimism inför att kapitalismens logik och framfart skulle kunna förändras så omfattande och fort?

– Jämförelsen med andra världskriget syftar till att visa att vi har resurser att hantera detta inom ramen för befintliga institutioner. Nästa fråga är om det funnits en motsvarande situation i historien där vi behövt möta ett problem som  gäller mänsklighetens utplåning inom loppet av några generationer. Svaret är nej. Vi befinner oss i en ny situation.

– Vi har faktiskt befunnit oss i denna nya situation i 75 år. När kärnkraftsåldern började var det uppenbart att människan skaffat sig kunskapen och förmågan att effektivt utplåna mänskligt liv på jorden. Vi har levt med det här i 75 års tid. Det som inte var känt då, men som vi nu förstår, är att det också var början på vad World Geological Organization kallar för antropocen, en tidsperiod då mänsklig aktivitet har mycket betydande och skadlig effekt på miljön.

– I 75 år har vi alltså levt med en unik situation i mänsklighetens historia. Vi har möjligheten att förstöra det organiserade mänskliga livet på jorden. Det har aldrig varit fallet förut.

– Vi har också möjlighet att ta oss ur denna situation. Andra världskriget visade att det med befintliga institutioner var möjligt att samla resurser i en skala långt utöver vad som krävs idag. Robert visar det väldigt tydligt i sitt arbete. Låt oss därför använda det som finns tillgängligt. Och låt oss anta att människor har förmågan att tänka bortom morgondagen.

Med en naiv historiesyn skulle man kunna säga att när vetenskapens frukter blir synliga så blir större demokratisk organisering och komplexitet oundvikliga. Men under det senaste decenniet har en vit makt-baserad, hämndlysten motreaktion spritt sig över västvärlden och på flera ställen har man återgått till rå nationalism och auktoritära maktstrukturer. Det försvårar verkligen bilden av att vi är på väg mot större och större klarhet.

– Det vi kan lära oss från historien är att vi inte har någon aning. Det finns lärdomar av alla dess slag. Ta Tyskland som exempel. På 1920-talet låg Tyskland i spetsen för den västerländska civilisationen inom vetenskap och konst. Om man ser till litteratur inom statsvetenskap på 1920-talet ansågs Weimarrepubliken representera det allra främsta demokratiska åstadkommandet. Tio år senare var det den värsta platsen i mänsklighetens historia. Ytterligare lite senare arbetade man sig tillbaks till det man varit. Detta är historiens lärdomar: Vi vet inte.

– Om du vill fråga vad som händer nu, så tror jag att vi har drabbats av ett angrepp, det nyliberala angreppet, som har varit förödande. Dess grundläggande design leder till hög koncentration av rikedom och makt i oansvariga händer och massiv tillväxt av rovgiriga företag, de flesta ekonomiska. Över många delar av världen har det lett till känslor som ilska, förbittring och misstro mot institutioner, vilket till viss del är berättigat. Det i sin tur är bördig grogrund för demagoger, som vi har sett träda fram.

– Men det är också en möjlighet att slå tillbaka, vilket vi också ser hända, från USA:s gator till hjälpgrupper i Brasilien. Människor är kapabla till mycket.

Bland vänstern idag finns det till synes ett argument för mer offentligt ägande av energi. Sett till hela världen verkar det dock som om energimarknaderna redan är några av de minst kapitalistiska. Hur pass engagerad bör allmänheten vara i denna sektor?

– Globalt sett är 90 procent av fossila bränsletillgångar ägda av det offentliga.  Om vi därför säger att problemet med klimatet är privat ägande av fossila bränsletillgångar och att vi måste övergå till offentligt ägande, ja, då har vi redan 90 procent! Det är helt klart inte en lösning, säger Robert Pollin.

– Kostnaden för att generera en energienhet från solenergi, vindkraft och geotermisk kraft är nu helt konkurrenskraftig, på jämlik fot. Statistiken från Trumps energidepartement visar att för ett kilowatt el kostar solenergi 6,3 cent. Landbaserad vind kostar 6,0 cent, geotermisk el kostar 4,7 cent. Kol med kolupptagning kostar 13 cent. Kärnkraft kostar 9,3 cent. Dessa siffror kommer från Trump-administrationen.

– Frågan är, hur mobiliserar vi investeringar på ett adekvat sätt för att övergå till dessa redan överkomliga energiproducerande processer, och energieffektivitet? Liksom Noam nämnde så står vi inför en enorm utmaning, men det är inte på samma skala som andra världskriget, åtminstone ännu inte. Enligt min egen uppskattning skulle det globalt sett krävas att ungefär 2,5 till 3 procent av BNP per år investerades i processer såsom förnybar energi, övergång till elektricitet, energieffektivitet och återplantering av skog.

– Som Noam sa så har vi inte tid för en omstörtning av det kapitalistiska systemet. Vi måste nå målet om nollutsläpp inom 30 år och kapitalismen kommer fortfarande att finnas då. Vi måste alltså tänka på hur vi kan uppmuntra denna övergång på ett sätt som blir jämlikt, i den meningen att det öppnar upp möjligheter för småföretag. Övergången kommer att generera jobb, och vi måste se till att det är bra jobb, fackliga jobb. Arbetstillfällen inom den fossila bränsleindustrin kommer att gå förlorade, så vi måste skapa en rättvis övergång. Men allt detta kommer att ske inom kapitalismens institutioner.

En långvarig politisk debatt handlar om hur man ska betala för saker, eller om man ens ska betala för dem. Många progressiva förespråkar idag tanken att inflation är den enda gränsen för statliga utgifter. Hur ser ni på den frågan?

– Du pratar om modern penningteori – jag vet inte om Noam har något intresse för denna fråga. (Skrattar.) Min egen ekonomiska modell använder sig hela tiden av tryckta pengar, men inte till 100 procent hela tiden. Jag publicerade en text i tidningen American Prospect i december förra året med titeln ”Hur vi betalar för nollutsläpp” och där kombinerade jag intäktskällor. Jag har en koldioxidskatt, 75 procent av koldioxidskatten återförs till den nedre halvan av inkomstfördelningen, så att det blir jämlikt. Vi hämtar pengar ur militärbudgeten. Vad gäller resten menar jag att amerikanska centralbanken kan trycka pengarna, precis som de just nu trycker minst 4 000 miljarder dollar, bara sådär. Jag pratar om kanske 50 miljarder dollar. Det är ett pyttelitet belopp.

– När artikeln publicerades attackerades den av en av den moderna penningteorins främsta förespråkare, Randall Wray, som jag har känt länge. ”Hur vågar du prata om att betala, ens en dollar!” Jag svarade att jag räknat med att 50 procent av de offentliga medlen kommer tas ur en pott som kallas monetisering av statsskuld, men det finns gränser för det. Om vi ​​ska betala för en Green new deal till 100 procent genom att trycka pengar, och utöver det Medicare och alla annat som höjer sysselsättningsgraden, då pratar vi om ett farligt politiskt verktyg. Hur ska vi exakt kunna veta när vi kommer att få hög inflation? När vi väl kommer dit, ska vi helt plötsligt stänga av kranen och gå från noll skatteintäkter till 4 000 miljarder dollar?

– Förslaget som Noam och jag presenterar i boken förlitar sig avsevärt på att de amerikanska europeiska centralbankerna trycker pengar, bara inte till 100 procent.

Miljörättvisa har blivit ett centralt begrepp i klimatdiskussionen. Hur pass hoppfull är du att vi, med tanke på risken för rädsla och ångest och panik, kommer att klara av en övergång på ett hänsynsfullt och egalitärt sätt?

– Jag ser ingen motsägelse, säger Noam Chomsky.

– Jag är tillräckligt gammal för att komma ihåg när de svarta pigorna försvann från medelklasshushållen och fick bra jobb i militärfabriker. Det hade en egalitär effekt. Det var förvisso inte syftet, men sådan blev konsekvensen. Nu kan vi göra det till syftet med saker som, till exempel, att utveckla effektiv masstransport istället för att belamra motorvägar med bilar. Det bidrar till rättvisa och gör människors liv bättre, särskilt fattiga människors liv.

– De skadliga effekterna av föroreningar drabbar till hög grad fattiga och utsatta. När Trump-administrationen tar bort föroreningskontroller från fabriker, vem skadar det? Det skadar människor som bor nära de förorenande fabrikerna eftersom de inte har råd att bo någon annanstans. Om vi vi kan ändra på detta så hjälper vi dem. Det finns alltså många (egalitära) saker som händer nästan automatiskt som ett resultat av Green new deal-politiken, och den skulle kunna modifieras för att öka dessa effekter.

– En av de stora frågorna om klimaträttvisa handlar om att hantera den globala södern – de människor som inte riktigt bidrog till problemet men nu lider mer av det än andra. Det här problemet har diskuterats sedan Parisförhandlingarna, men det republikanska partiet har vägrat att bistå ens med det minimala stöd som är nödvändigt i fattig länder.

– I Indien börjar temperaturerna bli extremt höga. Där behövs luftkonditionering. Det finns billiga, mycket förorenande luftkonditioneringsapparater och det finns de som är något dyrare, effektiva och icke-förorenande. Pengarna som skulle krävas från de rika länderna för att förse människor i Indien med anständiga luftkonditioneringsapparater är nästan omärkbar. En liten summa skulle göra enorm skillnad i människors liv. Sådana exempel finns överallt.

Vad tycker du om den så kallade degrowth-rörelsen, tanken att det enda sättet att stabilisera klimatet på lång sikt är att minska konsumtionen?

– Jag har deltagit i debatter med förespråkare för dessa idéer, säger Robert Pollin.

– Jag har mycket respekt för dem och delar i grunden deras värderingar. Jag är säker på att jag själv skulle kunna leva mycket mer blygsamt än vad jag gör i dagsläget. Men välbärgade människor i rika länder som har en hög levnadsstandard är inte representativt för hur 95 procent av världens befolkning lever. Därför tycker jag inte att det är rättvisa, när vi säger att vi borde leva enklare, att hänvisa till alla som bor på denna planet. Därtill kommer människor att fortsätta konsumera energi och vi borde sträva mot att kunna leverera mer energi till ett överkomligt pris, så att människor kan förflytta sig, ha tillgång till elektricitet och få en bättre levnadsstandard.

– Faktum är att degrowth inte är en lösning, sett till enkel matematik. Just nu genererar världen cirka 33 miljarder ton koldioxidutsläpp. Låt oss säga att vi sänker den globala BNP med tio procent, vilket skulle innebära en större depression än under 1930-talet. Vad händer då? Vi minskar utsläppen med tio procent, från 33 miljarder ton till 30 miljarder ton. Det är ingen lösning alls.

Det är inte svårt att föreställa sig att högerns lösning på klimatförändringarnas obestridliga verklighet skulle vara ökad nationalism och invandringsfientlighet. Hur sannolikt tror du att det är att klimatförändringarna kommer utlösa en global våg av ”grön fascism”?

– Jag tror att antalet människor som skulle tänka så är så pass få att de inte spelar någon roll. Om de vill bygga sig en inhägnad uppe i Klippiga bergen kommer det inte att förändra så mycket. Det kommer inte att skada situationen. Det är den större befolkningen som måste nås, säger Noam Chomsky.

– Ta en titt på omröstningarna. Det visar sig att bland republikaner tycker cirka 20 procent att klimatförändringarna är ett akut problem. Det är där problemet ligger, inte bland en grupp reaktionärer som tänker: “Jag kommer att rädda mig på något sätt, jag tar ett rymdskepp och bor på Mars”. Problemet är den stora massan som vilseleds av konstant propaganda. Det är ett problem som kan lösas genom utbildning, genom organisering, genom rimliga former av aktivism. Det är på det viset stora förändringar har skett i världen.

– Ta bara USA som exempel. Det är ett helt annat land än det var för säg 50 eller 60 år sedan. Om man går tillbaka till 1960-talet hade USA lagar mot rasblandning som var så extrema att inte nazisterna gick så långt. Vi hade statliga lagar som krävde att afroamerikaner skulle nekas offentliga bostäder. Juridiskt sett ansågs inte kvinnor vara jämlikar förrän 1975. Saker som ansågs normala då skulle betraktas som så pass främmande nu att man knappt ens kan prata om dem.

– Förändring hände inte genom ett mirakel. Det innebar inte heller att man var tvungen att övertyga högerextrema reaktionärer. Det innebar en förändring av medvetenhetens natur i landet. Black lives matter-protesterna skapade historiens största sociala rörelse på kort tid, eftersom förutsättningarna redan fanns. Samma typ av förutsättningar gjorde det tänkbart för New York Times att publicera 1619-serien (1619-serien är ett pågående projekt som utvecklats av tidningen och som syftar till att omformulera landets historia genom att placera konsekvenserna av slaveriet och svarta amerikaners bidrag i centrum för USA:s nationella berättelse).

– Kunskap och medvetenhet är föränderligt, det kan gå snabbt och det kan hända också vad gäller klimatet. Det måste det göra, annars är det kört för oss alla.

Fotnot: Artikeln är tidigare publicerad i amerikanska Vox. Konversationen har redigerats med hänsyn till längd och tydlighet.