Arkiv.

2020-06-16 20:00
Bild: Anders Holmström/TT
Puffetikett
Nyhetsmagasinet ETC

Palme talar allvar

ETC återpublicerar en intervju som Johan Ehrenberg gjorde med Olof Palme 1981. Det handlar om Reagan, bomben, din lön och socialismen. Om löntagarfonder, Wallenberg, omvärlden – och Olof Palmes osvikliga tro på reformismen.

På frågan om inte alla nidporträtt gör honom rädd, svarar Olof Palme:

– Nä, för mig handlar det om att vara konsekvent, jag har satsat konsekvent genom livet.

Vill du fortsätta läsa?

Bli prenumerant på Nyhetsmagasinet ETC!
Om du redan är det loggar du in här.

Betala per vecka

Från

11 kr

Beställ här!

Din prenumeration på ETC nyhetsmagasin förnyas varje vecka. Avsluta när du vill.

Betala per månad

Från

39 kr

Beställ här!

Din prenumeration på ETC nyhetsmagasin förnyas varje månad. Avsluta när du vill.

Fredag förmiddag. Kl 11.00, oktober månad, 1981.

– Hej.

– Hej.

Händer skakas.

– Vi går väl in och sätter oss i mitt rum, säger han.

Jo, vi gör väl det. Rummet är avlångt och litet. På ena sidan böcker, på andra sidan böcker och på det ljusa skrivbordet böcker.

– Har du sett en så fin bild. Den här killen går runt på skolorna och tar hundratals porträtt, ändå lyckas han få med en sån känsla.

Palme visar färgbilden på sonen.

– Det måste vara en ganska avspänd, duktig fotograf, säger jag.

– Hu-hum, menar Palme och sätter fotot i fönstret.

Sätter oss tillrätta. Palmes glasögon åker mellan nästipp, höger hand och mungipa.

– Ja, vad har du för frågor.

Det är svårt att tala med en TV-bild.

Speciellt då TV-bilden plötsligt är livslevande och kan svara. Ändå är det tala man måste göra; inte ”avslöja”. En felsägning, ett frampressat svar kan naturligtvis sätta partiledaren

Tvivelaktig dager, men är i längden ganska ointressant.

För den dag man accepterar att Politik skall handla om att ge ”intryck” på tittaren, läsaren eller mötesdeltagaren; den dag man inriktar sig på att ”vrida intrycket”, låter tillfälliga ”avslöjanden” ersätta samtal – den dagen har man också fallit för myten om politiken som ett spel för gallerierna.

Så låt oss samtala med Palme. Glömma TV-bilden, de kortfattade ”utspelen”, de slagkraftiga rubrikerna.

”Innan det är försent”, skulle vi kunna tillägga, men det vore att överdramatisera.

För det här är en vanlig fredagsmorgon uppe i riksdagshuset. Utanför fönstret är luften klar och fin.

Vi börjar.

 

JE: Som du förstår har jag en jäkla massa frågor. Jag tänkte börja med den här: I förra valrörelsen sa du ofta; ”den militära kapprustningen kommer med obönhörlig konsekvens leda till ett nytt storkrig.” Vad tycker du är den grundläggande drivkraften bakom den här upprustningen?

Palme: Det är ett fåvitskt sökande efter trygghet, eller säkerhet. George Kennon sa i sitt tal i våras såhär: "Dom är som människor i en dröm som på sätt och vis gör det här mot sin vilja, som om dom vore hypnotiserade, som läntlar som störtar mot havet.” Det tycker jag är en lysande bild. Det finns undersökningar om det här. De främsta rådgivarna ät amerikanska presidenter eller engelska regeringar har alla vid olika tillfällen givit rådet: ”Denna upprustning är meningslös, den leder bara till ökad otrygghet”. Redan i mitten av 50-talet började dom säga det. Och det finns inget som säger att deras sovjetiska kollegor inte sagt detsamma.

Likväl fortsätter det. Mekanismerna bakom är flera. En är denna otrygghetskänsla, ta det här med "the missile gap”, som USA körde med på 50-talet, som exempel. Gapet fanns inte. Eller ta ryssarnas känsla av förlust, av nederlag, efter Kubakrisen. Eller ta dagens exempel. Reagan tror säkert att ryssarna är överlägsna.

JE: Du tror inte det är något som han bara säger?

Palme: Nej. han tror säkert på det. Objektivt har han fel, men subjektivt är han övertygad.

Otryggheten är kanske den viktigaste mekanismen. Den andra är vad någon kallat för ”männen i laboratoriet”. Du vet, sätter man 50% av världens fysiker till att tillverka vapen, så är det klart att de lyckas. Med sina enorma pengasummor till förfogande, och bland dom bästa hjärnorna som finns: något får dom alltid fram. Och sen är det svart att stoppa. Har pengarna väl börjat ges, fortsätter det. Du kan ta den där B-l:an som USA skall bygga, om jag förstått rätt är den redan föråldrad. Eller ta neutronbomben. som ju legat länge, men nu kommit fram igen. Helt meningslöst.

Sen finns den tredje faktorn. Det militärindustriella komplexet, de stora ekonomiska intressena som tjänar på det här.

JE: Är det inte där du kan hitta motorn i det hela? Under 30-talet, när man skulle häva sej ur depressionen, var ju rustningen en av de viktigaste metoderna för att få igång industrin. Staten pumpade in kapital och fick vapen i utbyte. Idag, i den nya internationella krisen intensifieras rustningarna igen. Tror du inte det är ett resultat av krisen?

Palme: Joo … samtidigt är det ju oerhört efterblivet att satsa på rustningar. De länder som inte gjort det – främst Tyskland och Japan – är ju idag dom industriellt mest framgångsrika länderna.

JE: Men idag satsar Västtyskland på rustning. Nyligen släpptes alla restriktioner för vapenexport.

Palme: Ja. men i jämförelse med amerikanarna, engelsmännen eller fransmännen ligger dom fortfarande långt efter. Dom börjar ju dessvärre, både dom och japanerna.

JE: Varför tror du dom börjar just nu.

Palme: (tvekande) Det är den allmänna skärpningen i läget; amerikanarna pressar ju på för att få ner sin egen försvarsbudget … Det finns vissa kapitalister som behöver upprustningen. Det vore ju skönt om vi kunde bevisa att kapitalister som helhet förlorar på det, vi håller på att arbeta fram ett material i frågan. Jag är bara inte säker på om hela materialet håller riktigt än. Att ryssarna förlorar på upprustningen är ju så uppenbart. Så dåligt som deras ekonomi går, och så får dom avdela sina bästa resurser till rustning …

 

Notis i Dagens Nyheter samma fredag:

"Fransk-tysk enighet om upprustning.”

"Helmut Schmidt och Francois Mitterand gav på torsdagen sitt fulla stöd åt Reagans upprustningsplaner.

— De avser att undanröja Sovjetunionens militära överlägsenhet och skapar därmed en grund för jämvikt i de förestående förhandlingarna mellan supermakterna om en begränsning av de kärnvapenladdade medeldistansrobotarna i Europa, hette det i ett gemensamt uttalande.”

 

JE: Även i Sverige har ju starka kapitalgrupper, som den Wallenbergska, haft en stor och stadig inkomstkälla i vapenindustrin.

Palme: Jo, men titta på B3LA. Det hade ju ingen förnuftig motivering. Vi lyckades faktiskt få stopp på det. Det blir ingen B3LA.

JE: Vad säger du da om det nya planet, JAS.

Palme: Nja, det är väl inte klart än. Det intressanta är att SAAB efter förlusten av B3LA tvingades skaffa civila beställningar. Idag måste dom ju hyra in folk i Linköping för att hinna med.

JE: Men när expansionen tar slut, när krisen blir än mer kännbar är vapentillverkning en kortsiktig lösning för den stora tunga industrin. Det finns dom som säjer att Västtyskland kan bli en ny vapensmedja.

Palme: Nja … dom gör stål, det är ju klart, men …

JE: På sätt och vis har man ju haft ett permanent krig sen andra världskriget.

Palme: Vet du hur många? Jo. 125 stycken lokala krig. Det är mycket, och nästan alla i den tredje världen.

JE: Håller du då med om att den konventionella vapenindustrin, inte bara kärnvapenindustrin, är farlig. Det är ju med konventionella vapen man för småkrigen, som i sin tur riskerar att utlösa de stora explosionerna.

Palme: Visst. Amerikanarna och ryssarna svarar för ungefär 15% av vapenhandeln i världen. Den militariseringen stimulerar fram lokala krig. Det har jag ju själv sett på nära håll i kriget mellan Irak och Iran. Dom hade ett fältslag runt en liten stad och iranierna blev av med 100 tanks. En enorm massa miljoner upp i rök. Dom har använt sina rikedomar till att köpa sej tekniskt fulländad materiel, som nu förslösas bort. Och det kan hända på många andra ställen i världen.

JE: Både Sverige, Tyskland och Japan sysslar idag med en vapenexport, som om inte annat borde vara moraliskt svår att förklara.

Palme: Nu är ju både jag och partikongressen väldigt kritiskt inställda till vapenhandeln. Under åren vi varit ur regeringen har den stigit mycket, från 200 miljoner till 1 miljard tror jag. Men vi har inte krävt att den ska stoppas. Vapenindustrin stärker ju försvaret och det blir billigare om man kan sälja en del utomlands. I flera fall väcker det heller inga som helst betänkligheter från min sida, om vi säljer till t ex Norge, Danmark eller Österrike. Men när det börjar sträcka sig ut i världen, då blir det betydligt mera tveksamt.

Samtidigt är det inte bara enkelt. När jag satt i regeringen träffade jag ofta representanter från befrielserörelser som ville köpa vapen av oss.

Men vi sa alltså nej.

JE: För mig hänger ändå krisen och upprustningarna ihop. Även om du säger att det är en vanvettig metod så är det en metod man försöker använda sig av. Varje kapitalgrupp försöker lösa krisen på sitt sätt. På SAP:s kongress tog ni ju programmet

”Framtid för Sverige", ett program som jag ärligt talat inte förstår hur ni skall få att gå ihop.

Om vi börjar med den internationella krisen står det såhär: ”Eftersom alla vill sälja, men ingen vill köpa blir resultatet en hårdnande konkurrens inom världshandeln”. Med andra

ord; vad vi ser idag är en klassisk överproduktionskris. Men de förslag som sen presenteras i programmet syftar just till att ytterligare öka vår export. Hur? Om man ser det globalt, hur skall det gå ihop? Alla länder försöker ju exportera sig ur krisen, var hittar vi marknaderna?

Palme: Mitt svar är att detta endast kan ske inom ramen för en expansiv världsekonomi.

JE: Men den är ju inte expansiv längre.

Palme: Nej. Och det är just det som är felet. Det finns flera orsaker, det är kriser både för den kapitalistiska och kommunistiska ekonomin. Därtill kommer effekter av oljekrisen.

JE: Så, det här programmet förutsätter att vi ska ändra på världsekonomin på något sätt?

Palme: Nä ... vi får försöka klara oss så gott vi kan. Men ser vi det globalt så måste utvecklingen ske inom ramen för en expansion. Vi måste hjälpa u-länderna att bygga upp sina länder så att de i sin tur kan bli marknader för i-ländernas produkter.

JE: Du menar som Mexiko idag?

Palme: Ja, till exempel … Idag går 25 miljoner arbetslösa i Västeuropa. Samtidigt svälter nästan 800 miljoner i världen. Om man, förenklat uttryckt, kunde sätta de här 25 miljonerna i arbete för att ge infrastruktur och annat till de fattiga länderna, skulle två flugor slås i en smäll. Man skulle få igång de fattiga länderna samtidigt som de så småningom skulle efterfråga i-ländernas varor. Det är – mycket förenklat – den modell vi har.

Ett litet land har väldigt svårt att lösa sina problem ensamt. Men nu är ju socialismen en internationell rörelse, vi får driva det här gemensamt.

JE: Men så enkelt är det väl inte? När man inte har en expanderande världsmarknad, så hamnar ju Sverige i en direkt konkurrenssituation med Västtyskland, Frankrike, och USA naturligtvis. Ta Latinamerika som exempel. Efter Chilecuppen 73 har de amerikanska företagen fått det svårare i andra latinamerikanska länder. Västeuropeiska företag har fått en positivare renommé. Västtyska och svenska har slagit sig in. De västeuropeiska staterna har kunnat expandera. Är det inte så att du istället för samarbete kommer att se en ökad konkurrens mellan de olika exportländerna?

Palme: Det är mycket möjligt. Men vi har ju ingen annan väg att gå, med ett underskott på 20 miljarder eller mer i utrikesbalansen, finns ingen annan lösning.

JE: Men andra länder har ju samma problem. Kommer vi inte att fä se en ökad spänning mellan dom?

Palme: Det är möjligt, vi kommer länge att få dras med underskott, någon måste ju betala oljeländernas överskott.

Resonemanget i krisprogrammet ”Framtid för Sverige" är här viktigt att ha i minnet.

Man konstaterar där först att krisen är internationell, i världen finns mycket varor, men för få som har råd att köpa dem. Varje i-land försöker lösa krisen genom att öka sin egen marknadsandel, sin egen export. Även för Sverige är det vägen framåt, menar programmet. För att underlätta för exportindustrin (göra den konkurrenskraftigare) skall man dels investera i den, (göra den effektivare), dels hålla nere lönerna för att sänka kostnaderna. Samtidigt skall utlandsupplåningen minskas bl a genom att utgifterna för sjukvård, skolor, ja alla ”offentliga kostnader", hålls nere. Ett ”ökat sparande" är en av huvudtankarna i programmet, ett sparande som framför all innebär att reallönerna inte skall få stiga, snarare sjunka något.

Programmet föreslår också en ökad rörlighet för arbetskraften inom de olika regionerna. Folk måste alltså återigen bli villiga att flytta när jobb på orten saknas. Folk skall ha "ökad yrkesmässig och geografisk rörlighet” säger programmet.

Men grundtanken är fortfarande att Sverige skall bli det land som kan öka sin marknad, trots att konkurrensen hårdnar och väldsmarknaden krymper.

Sverige skall försöka bli undantaget bland världens exportstater.

JE: I tunnelbanorna annonserar ”Näringslivets informationscentral" med det slående budskapet; Ökar vinsten, ökar investeringarna, ökar sysselsättningen. Håller du med om den modellen?

Palme: Ja, (paus) under vissa förutsättningar. Men inte på vad som helst. Problemet idag är ju att folk sysslar med spekulativa investeringar. Man spekulerar i fastigheter, i pengar, guld, eller vad du vill. Industrin får allt svårare att dra åt sig investeringar. Hur man tjänar pengar är inte så viktigt för dessa kapitalister, det viktiga är att man tjänar dem.

Men vi inom SAP har väl snarare kontakt med den ”gamla” kapitalismen, de företagare som tjänar pengar på att tillverka nyttigheter. Till den sortens produktion säger vi ”allright, den är vinstgivande, det är rimligt”. Vi kan acceptera höjda vinster, och därmed en återhållsamhet när det gäller lönerna. Men då ställer vi också motkravet att arbetarna ska få delaktighet i dessa vinster. Vi investerar ju idag – som du själv säger – i spekulativa saker.

JE: Frågan är då, varför skall löntagarna avstå sina löner för investeringar, varför tar vi inte istället från de redan överfyllda plånböckerna.

Palme: Jovisst, det är klart, det är en stor likviditet som flyter omkring i samhället, pengar som inte går till produktiva ändamål. Men löntagarfonderna kan man styra till produktiva ändamål.

JE: Jo, men deras pengar, varför ska inte deras överfyllda bankkonton användas.

Palme: Nu är dom inte så lätta att komma åt. Jag tror … (paus) en förändring av skattesystemet, att ändra på avdragsreglerna, det är centralt. Och sen får man väl försöka komma åt, jag menar, man blir ju alldeles paff när man läser om dom här ligorna och maffior som far omkring i landet.

JE: Men det är väl ändå inte dom ”svarta pengarna" och sånt, som är det stora problemet. Utan dom pengar som inte används till investeringar, de som läggs på "lager" och i fastigheter, de stora industriernas pengar som hellre går till kontokortsföretag än till nya maskiner.

Palme: Ja … det är klart (tyst, lite uppgivet). Men det är ju legala pengar det handlar om, det är tillåtet att lägga dom i fastigheter, eller "på hög”.

JE: Samtidigt är det otillåtet rent moraliskt, eller borde vara det.

Palme: I en del fall; ja!

JE: Det är därför jag inte får ihop fondmodellen. Om vi har en investeringsstrejk i samhället, varför skall just löntagarna köpa aktier.

Palme: (snabbt) Vad ska man annars göra?

JE: Varför tar man inte förmögenheterna?

Palme: (lugnare) Då måste man konfiskera folks egendom, det vill vi inte göra. Det har vi aldrig velat.

JE: Det behöver ju inte handla om folks hem och hus, men har du en si eller så stor förmögenhet, skall den användas i samhället till investeringar.

Palme: Frågan är om det inte blir mindre lönsamt på det sättet. (Paus)

JE: När fonddiskussionen startade från lokalt fackföreningshåll, handlade det ju om makten över företagen. För mänga radikala socialdemokrater sägs också fonderna som "den svenska revolutionen"; ”Nu är det vi som tar över" skrev LO-tidningen. LO genomförde också en omfattande studiekampanj kring "ekonomisk demokrati”. Idag är den biten helt borta i programförslaget.

Palme: Nja … det är såhär. Vi är förhärdade reformister. Och kommer så att förbli. Men samtidigt har vi en utopisk diskussion, utan en sån idédiskussion riskerar vi att fastna i vardagsslitet. Spänningen i en reformistisk politik är spänningen mellan det som är praktiskt möjligt och en utopisk diskussion.

Löntagarfondsdiskussionen startade utifrån det utopiska. Här fanns en väg att ta makten. Själv såg jag ju inte det så, det sa jag redan från början. Man skrämde ju också slag på kapitalisterna, fick en våldsam motreaktion.

Diskussionen startade också under de år då Sverige utnämndes till ”världsmästare i ekonomi”. Men idag är läget annorlunda. Fonderna ska idag skaffa ekonomiskt underlag till investeringar, men det är ju hela tiden kopplat till den demokratiska frågan.

Enligt den blygsamma uträkning Feldt, Molin och de gjort skulle om tio år en tio, femton procent av börsvärdet i svenska företag, vara spritt på dessa fonder. Löntagarna skulle därmed ha ett motsvarande inflytande, det är inte ett maktövertagande, men ett väsentligt demokratiserande element. För första gången blir dom arbetande ägare i storföretagen. Det är viktigt.

JE: Ägandet betyder ju inget i sig självt, ägandet måste ge möjlighet att påverka. Om jag äger fem procent i en industri, är min makt värdelös, såvida det inte är rätt fem procent.

Palme: Nejvisst, och dom rätta procenten har alltid Wallenberg.

Wallenbergs makt över svenskt näringsliv bygger ofta på minoritetsposter i ett företag. På grund av att andra aktier är så spridda bland många andra små ägare löper man ändå inte risken att tappa kontrollen över företaget. När någon börjar köpa in sig i företaget finns också chansen att själv köpa mer aktier.

Ett sådant här ”minoritetstyrt” Wallenbergföretag äger i sin tur ett andra, på liknande sätt, som äger ett tredje, som …

JE: Wallenbergs makt, de här 500 tusen löntagarna han bestämmer över, kan inte löntagarfonderna bryta genom aktieköp på börsen. Om det vore så enkelt skulle andra gjort det tidigare.

Palme: Ja, det är som Ortmark skriver i sin nya bok. "Efter Jakob och mig (dvs Marcus) är det slut". Och det är ju en intressant sak med Sverige. I inget annat land är privatkapitalet så koncentrerat som här. Jag har aldrig underskattat Wallenbergs faktiska kompetens att lägga under sig stora delar av den svenska industrin och driva det på ett rationellt sätt. Men jag ser ju att den tiden börjar närma sig sitt slut.

JE: Kommer vi att fä se en huggsexa sen? En farlig situation av köp, nedläggningar, spekulation? En maktkamp innan nya revir stakats upp?

Palme: Javisst. Och desto viktigare är det att löntagarfonderna finns som ett viktigt element här, en ny demokratisk ägargrupp. Just detta är en intressant sak med löntagarfonderna, på sätt och vis är de en ny innovation i den europeiska politiken. Alternativet är ju att gå den franska vägen, staten går in och tar över industrin. Det har jag alltid känt en viss tveksamhet för. Löntagarfonderna är idag ett system att motivera "sparande”, dvs sänkta reallöner, ett sparande som skall användas till de investeringar företagen själva idag anser olönsamma att göra. Istället för maskininvesteringar placerar idag bolagen pengar i leasing- och kontokortsbolag osv. Det som skiljer löntagarfonderna från andra fonder typ AP-fonderna, är att de dels är regionalt spridda, dels inte direkt kopplas till staten, utan ska fungera som "fria köpare” av aktier på den vanliga aktiemarknaden.

JE: Beror inte det på hur man förstatligar. Om staten tar över Volvo, förändras ju i stort inget så länge företaget drivs som tidigare.

Palme: Nej, inte mycket.

JE: Men om man vid förstatligandet istället ger en mer direkt kontroll över företaget för de anställda.

Palme: Mmm … men nu visar det ju sig att det nästan aldrig fungerar så; då måste företagen beslagtas. Ett gradvist växande inflytande är då mer tilltalande.

JE: Någon direkt koppling blir det inte. Jobbarna på Volvo får ju inget direkt inflytande, den regionala löntagarfonden kanske får ett visst aktieinflytande. Men ingen direkt makt över produktionen.

Palme: Inflytandet ska utövas. Tanken är att minst 20% av fondens aktiepost skall kontrolleras av de anställda i det aktuella företaget.

JE: Vad är det du egentligen menar när du säger att ”folk måste spara", att ”konsumtionen mäste minska”. Vad är det för grundläggande behov som människor upplever, som vi inte ska ha råd med framöver. Eller är det bara småsaker det handlar om?

Palme: Nja … det finns ju mänga olika sätt att se på det här. En del menar att det är oerhört svårt att anpassa sig till en lägre lönenivå, det innebär en faktisk sänkning av levnadsstandarden. Andra kan vända på det och säga ”det är väl inte så farligt, det innebär att vi går tillbaka till 1974 års levnadsstandard, och då levde vi ganska gott.

Det hela beror på utgångspunkten. Att det är smärtsamt för den enskilde individen i någon mån, det är självklart.

Därför är det viktigt att behålla det fördelningspolitiska perspektivet. Om vi tittar på England idag, eller än värre USA. så handlar ju sparande om att klämma åt de fattiga. Det är aldrig tal om att ta ifrån dom välbeställda, det hela utvecklar sig till ”dom rikas krig mot dom fattiga”.

JE: I ert program finns heller inget som direkt riktar sig mot de rika. Det talas om fördelningspolitiska åtgärder, men inga förslag om att ordentligt beskatta rikedomar, eller ta itu med det man upplever som den grundläggande orättvisan.

Palme: Nej, men jag tror att en avdrags- och skattereform kan rätta till en del, folk blir ju inte rika på de inkomster man har.

JE: Nej, utan av avdragsmöjligheterna.

Palme: Just, har du en inkomst på 500 000 så skattar du kanske för bara 100 000. Resten är avdrag.

JE: Men om vi då går lite längre i resonemanget. Vem tycker du det egentligen är som har makten i det här samhället. Är det du och andra i den kommande SAP-regeringen som kommer att ha den egentliga beslutanderätten över utvecklingen? Eller är det andra grupper?

Palme: Jag brukar säga såhär; i grunden är det samma krafter i samhället som har den ekonomiska makten, den politiskamakten och kontrollen över 80% av pressen. Under vår regeringsperiod, från 30-talet till 1976, försökte vi balansera den ekonomiska makten, med att arbetarrörelsen satt med den politiska. Vad vi kan se nu är vilken snedbelastning det innebär när den politiska och ekonomiska makten i grunden kommer i samma händer.

JE: Men är inte just det här ett tecken på att det inte räcker med den politiska makten. Att det 44-åriga regeringsinnehavet inte var tillräckligt. Det som hände var ju egentligen bara att 60 man byttes ut i riksdagen, och plötsligt skulle hela maktstrukturen ha förändrats.

Palme: (tvekande) Jo, det kan man väl säga. (paus) Men det har ändå inte varit så lätt för dom. Jag är lite dubbel när det gäller den här kommentaren, (paus) Å ena sidan kan man säga att det gick fort att förstöra mycket, de har ju förstört det kollektiva sparandet … länsat alla fonder ... på några överfört pengarna till det privata näringslivet. Titta också på hur snabbt politikerföraktet stigit i höjden. Såhär mycket på några få år. (Visar med handen, upp till hakan.)

Å andra sidan har vi ju visat en viss motståndskraft. Storstrejken 1980, eller storlockouteri kanske jag ska säga, var en stor konfrontation med arbetarrörelsen, den förlorade dom. Å ena sidan blev vi förfasade över den snabba förstörelsen, å andra sidan är vi glada över att det finns en grundläggande motståndskraft här i landet. Det är inte som i Amerika.

JE: Vad blir slutsatsen av dom erfarenheterna?

Palme: Att det inte räcker med att bygga på staten. Den har ju ingen själ, när andra människor sätter sig vid tangenterna blir det en annan melodi. Men om vi bygger upp demokratiska centra som ligger vid sidan om statsmakten, så består dom. Fackföreningsrörelsen är ett exempel, kooperationen ett annat, löntagarfonderna kan bli ett tredje.

JE: Jag måste fråga något väldigt konkret. Dom här tre miljarderna som Hans Werthén och Gränges lyckats lura av staten genom åren i affärerna runt SSAB, hur tror du folk reagerar på en sådan sak? Och vad kommer ni att göra ät det? Kräva tillbaka pengarna?

Palme: Nej … jag vet inte … jag angriper inte. Werthén, det kan jag ju inte göra.

JE: Men han har ju ändå lurat regeringen.

Palme: Javisst. Han har varit affärsman och sett till sitt företags intressen. Eller hur? Den som ska angripas är Åsling som dom spelat skjortan av. Han har grovt överbetalat för Gränges kraftverksrörelse, därtill är Werthéns kapital inget riskkapital. Han får garanterat tillbaka alltihop med 10 procents ränta om tio år. Det är ett idealiskt kontrakt, mycket skickligt gjort!

JE: Ända kräver du ett samhällsansvar av vanliga löntagare, du säger att vi ”alla måste ta vårt ansvar”. Men när Werthén spelar skjortan av Åsling säger du bara att han är en smart affärsman. Hur rimmar det?

Palme: Jo, men jag förväntar mig inte att de svenska kapitalisterna skall se till annat än sina företags bästa. Därför måste dom ha oss som motvikt, de måste styras in i ett ansvarstagande. Och du skall inte tro att några affärsmän kunde bolla med Sträng, som man bollar med Åsling.

JE: Tror du ändå inte att sånt här föder missnöje. Det är klart att man på Domnarvet i Borlänge blir skitförbannad när miljarder skänks bort. Men när man därtill får höra att du, Ingvar Carlsson, Feldt och andra haft täta hemliga möten med näringslivet, så föds lätt en undran över var ni egentligen står. Mötena …

Palme: (avbryter) Nej. Kanske, men . . .

JE: ... att ni identifieras med industritopparna istället för ...

Palme: (tyst) … jag menar, och det säger jag ju inför alla, det är inget hemligt med det här. Det vore vansinne av mig att inte ställa upp till samtal, med tanke på den ekonomiska situationen. Vi behöver deras medverkan, vi måste resonera med varann. Och det är en gammal tradition det här hos oss. (högre) Redan Ernst Wigforss inbjöd 1938 till ordentliga samtal, det var inget konstigt med det. Vi står inför en kris och det är inga konstiga, hemliga möten. När jag några gånger – inte ofta – blivit bjuden har jag också ställt upp.

JE: Men ändå offentliggörs inte samtalen, de förs bakom lyckta dörrar, tror du inte ett missnöje …

Palme: Ja, men det är inget märkvärdigt som sägs. Inget skumt i det. Jag säger bara samma sak då som jag säger nu. Vi låter oss inte skrämmas till att överge våra ståndpunkter, det vi anser säger vi på kongresser, i massmedia och i möten med representanter från industrin.

JE: Du lär en gång ha sagt att: ”Sverige behöver flera Anders Wall”.

Palme: Jaa … (skratt) det var -74, det blev ett jäkla liv. Det här var ju mycket tidigare i hans bana.

JE: Men är det nånting du menar idag?

Palme: Nja, jag menar, då tog han strid mot det gamla kapitaletablissemanget, han stöttes ut som uppkomling. Så jag sa det där, och det fick han väl lida ont av. "Palme säger att det behövs flera som du?" Han beklagade ju sig själv i Veckans Affärer, Expressen började förfölja honom efter mitt uttalande.

Men idag … (ironiskt) man kan väl säga att Wall idag har andra dimensioner.

JE: Anledningen att jag drog fram Wall, är för att jag undrar lite hur det kändes under de åren, från 68 och framåt, då du och andra socialdemokratiska ledare av den nya vänsterrörelsen sågs som förrädare. Palme, SAP och näringslivet, det var ett. Hur tog du det här, alla nidporträtten i tidningen PUSS …

Palme: Jajaja …

JE: ... är du inte rädd att det kommer igen?

Palme: Nä, för mig handlar det om att vara konsekvent, jag har satsat konsekvent genom livet. Dom lilla nidporträtt jag fick i PUSS gjorde väl inget, jämfört med alla de skriverier och påhopp som den borgerliga pressen sysslat med.

JE: Ändå reagerade socialdemokratin väldigt starkt när vänstervågen kom. Kritiken upprörde, kanske för att man inte fått sån kritik på många år.

Palme: Ja, kanske. Men själv försökte jag diskutera även då … Jag var ju själv en hel natt på Kårhuset 1968 och debatterade. Jag ställde upp, vek aldrig från någon diskussion med vänstergrupperna. Det är viktigt det här, ska man hålla på med politik måste man vara konsekvent mot sina idéer. Jag försvarade reformismen som idé, då som nu. Och idag är det desto mer fascinerande att läsa vad Arvidsson, Bosse Gustavsson eller Lars Åke Augustsson skriver. Idag har de upptäckt att den politiska demokratin har ett egenvärde. Det är där man måste börja. Hela fajten 68 tog jag på den punkten, mot leninismen, mot den diktatoriska åskådningen och för den tröga men i längden effektiva politiska demokratin.

Jag tycker det är starkt av dom att idag säga: ”vi hade fel”.

JE: Men samtidigt var ju kritiken riktig. I grunden handlade debatten om: ”vem har egentligen makten i det här samhället, vem är det som bestämmer?". Och idag så säjer du själv att det inte räcker med den politiska makten. Politisk demokrati är inte nog, vi måste även få kontroll över ekonomin.

Palme: Jag vill inte alls säga att den här vänsterdebatten inte tillförde oss något. Mycket har vi haft glädje av. Och som du vet byggde 75 års partiprogram bl a på att det nu var dags att ta det tredje steget, införa den ekonomiska demokratin.

Men hela tiden gäller det att veta vad man vill, att konkret kartlägga: ett missförhållande och sen komma fram med förslag. Ta MBL, nu kom väl den lagen in vid fel tidpunkt. Den var inte tänkt som ett defensivt vapen, som ett försvarsvapen mot nedläggningar, utan som ett sätt att delta i besluten om företagens skötsel. Nu visste vi ju hela tiden att den lagen kommer att ta lång tid. Jag gick omkring med två portugisiska revolutionärer för några år sedan. Otelo de Carvalho och Rosa Coutinho, du känner säkert till dom. Vi kom in på demokratin och så. De frågade "när är lagen genomförd, hur lång tid tar det?”.

”Ja ungefär 20 år”, svarade jag.

Dom var fullkomligt nerbrutna. Tjugo år! För en revolutionär är ju en vecka en lång tid. (skratt). Döm var alldeles förstörda …

JE: Om vi går vidare ut i världen, du är ju aktiv i Socialistinternationalen (SI), vad skulle SI göra om Reagan invaderade El Salvador. Kanske inte med sin marinkår direkt, men om antalet ”rådgivare” drastiskt ökade?

Palme: Jag vet inte. Eller jag kanske kan säga såhär; det faktum att Socialistinternationalen engagerar sig så starkt i El Salvador har varit en väsentlig orsak till att amerikanarna inte har gått in. När Reagan tillträdde, trodde dom nog att de skulle kunna gå fram hursomhelst på ”sin egen bakgård”. Och så upptäckte dom att det fanns livaktiga kontakter mellan FDR och SI. Bara det att västeuropeiska regeringar ser seriöst på FDR, gjorde det svårt att utpeka dem som ”terrorister”, något man i början försökte från amerikanskt håll.

JE: Under de senaste åren har ju SI starkt ökat sitt engagemang i Latinamerika. Varför? Hur ser du på utvecklingen i stort, vad är ert ”projekt” i Latinamerika.

Palme: Hm … Pierre Schori är ju den av oss som verkligen gjort en pionjärinsats när det gäller den kontinenten. För femton år sen åkte han runt som student bland länderna, och han fick ju en massa nyttiga kontakter. Med motståndsrörelser och andra grupper. En del av dom sitter ju idag i regeringsställning. Ta Dominikanska Republiken t ex. För femton år sedan hälsade Pierre på PRD som hade sin lokal i en källare. På väggen hade de Dominikanska republikens flagga och Stockholms Arbetarekommuns fana!

Idag är det ju PRD som har regeringsmakten i landet.

JE: Ändå är det ju inte en parlamentarisk demokratisk utveckling vi kan se på kontinenten. Om det är några länder som visat att det inte räcker med en tillfällig politisk makt så är det de latinamerikanska.

Palme: Man kanske kan säga att vad vi måste hitta är en tredje vägen tanke. Som det är idag. ta Chile tex, där Milton Friedmans namn äras, vad vi ser är en slags marknadens fascism. Det är företagen som helt styr utvecklingen i länderna, sen har du en liten militärregim på toppen. Istället för politisk demokrati har du den fria marknadens diktatur. Och det gör ju att regimerna blir beroende av utländska intressen. Å andra sidan är det beroende som Kuba hamnat i inget föredöme, för länderna.

JE: Tror du verkligen att vi nu när det är kris i världsekonomin, när motsättningarna hårdnar, kan hoppas på att få ekonomisk utveckling som gynnar ländernas folkmassor. Jag menar, de multinationella företagens sätt att lösa krisen är ju ren politisk diktatur.

Palme: Jag måste ju tro det, eller hur? Men utvecklingen är skrämmande. För inte så länge sedan läste jag en bok av en amerikansk statsvetare. En mörk bok. Han hävdar att det kanske inte finns någon annan lösning på krisen än en rent politisk diktatur, även här i Västeuropa. Skrämmande perspektiv, skulle det vara så att en tredje väg inte är möjlig, ja då kan ju sådana som jag packa ihop. Då är det inte vår politik som behövs. Nu tror jag inte det.

JE: Vad är viktigast i El Salvador idag? Att FDR segrar, eller att en fredsöverenskommelse kommer till?

Palme: Ja … det bästa vore naturligtvis om de segrade. Men när vi deltagit i att försöka få till stånd förhandlingar, beror det ju på att FDR själv velat.

JE: Idag finns inget exempel på någon befrielse utan ett rent militärt krossande av motståndaren. Nicaragua är väl senaste beviset. Hur ser du på utvecklingen där idag. Det sprids ju rapporter frän en nyhetsbyrå som amerikanska UPI om att oppositionen skulle förföljas osv. Är du orolig över utvecklingen?

Palme: Ja. det är klart man är orolig. Jag menar; titta bara på landets katastrofala ekonomiska situation. Tjänar dom 500 miljoner går 400 bort på ränteamorteringar och olja. Bara 100 blir kvar till återuppbyggnaden. Det finns ju därtill tecken på att amerikanarna medvetet svälter ut landet.

Sen har du hela tiden dom här typerna, Somoza-anhängarna, som glider omkring där uppe i Miami och planerar en intervention. Situationen mot ett grannland som Honduras är också ansträngt.

I den situationen är det klart att det finns en risk att de överger pluralismen. Anledningen till att vi stött sandinisterna är just för att de byggt på pluralismen.

JE: Så om den skulle försvinna skulle stödet också försvinna.

Palme: (fort) Vi ställer inga krav, det finns inget sådant från vår sida vad gäller stödet. Men det är klart att vi väljer utifrån vår politiska uppfattning. Pluralismen är viktig.

JE: Grenada?

Palme: Ja, kan du tänka dig vad Haig eller någon sa om Grenada. Han kallade det för ”stalinismens högborg” i Latinamerika, (skratt) Så ser inte jag på saken.

JE: Om vi går till Europa, vad tycker du vi kan lära av Polen idag? I sitt program har ju Solidaritet tagit krav på att arbetarna direkt skall styra företagen. På att inrätta arbetarråd, en andra kammare i riksdagen och regionala råd.

Palme: Nu vet jag så lite om just det. har inte hunnit följa med i den utvecklingen.

JE: Men ser du positivt på utvecklingen?

Palme: Ja, det är klart man måste.

JE: Håller ni på att bygga upp ett socialdemokratiskt parti i Polen idag?

Palme: Nja ... vi har ju haft ett gammalt parti där men i dagens läge ligger vi lågt. Något som nog också ligger i polackernas eget intresse.

JE: I andra hörnet av Europa har vi Irland och Nordirland. Varför har ni i SI inte tagit några initiativ för att stödja de politiska fångarnas sak?

Palme: (tvekande) Jag tror … vad jag vet har frågan aldrig kommit upp på vår agenda … nej …

JE: Men här handlar det ju om tio människor som hungerstrejkat sig till döds, bara för att få bli betraktade som politiska fångar. Är det inget som man åtminstone borde reagerat på.

Palme: Ja … (tyst) det beror väl på vilka handlingar man genomfört … (högre) Men nej, det har vi alltså inte tagit upp, mer kan jag inte säga.

JE: Nähä. (paus, bläddrar i pappren) Ja, för att avsluta. Vad är egentligen Socialistinternationalen för något. Jag menar, Labour i England stöder Torys politik i Irlandsfrågan, spanska PSOE stöder krav på utlämnande av baskiska militanter, det israeliska partiet stöder den fortsatta koloniseringspolitiken mot araberna osv. I en del länder är man för Nato, i andra mot. I Frankrike …

Palme: Jovisst, det är mycket som skiljer, men grunden är ända gemensam. Vi tror alla på den politiska demokratin, vi försvarar den alltid. Även om fransmännen kanske har en viss inställning i kärnvapenfrågan så är de ända för en avspänning. Tänk dig ett Europa där Strauss och Giscard skulle styra, det vore en mycket farlig situation.

JE: Trots skillnaderna, gemensamma mål alltså.

Palme: Just. Ska en förändring komma till stånd måste den ske succesivt. Du kan ju också se på alla de regimer som kommer till med revolutionen som väg, hur svaga de är! Polen är ett sista exempel.

JE: Men i Polen är det väl de revolutionära krafterna som är på offensiv?

Palme: Jaa … jag tänkte nu på regeringen.

JE: Jo …

Palme: Ja …

 

Så tar samtalet slut. På väg ut ur rummet plockar Palme fram en ny avhandling kring väljarsympatierna.

– Den här är skriven av en verkligt smart kille. Skrämmande läsning om ungdomsväljare. Vid valet -79 stöddes vi av 33 procent av väljarna under 22 år. Nu – enligt SCB – har vi 56 procent av deras röster.

JE: Det hänger väl samman med att man innan dess levt utan kontakt med arbetarrörelsen. I skolmiljö.

Palme: Ja, joo … det är grunden.

JE: Skolan är hemsk.

Palme: Hm … mm.

 

Ute på de mjuka heltäckningsmattorna, framför statyn med Hjalmar Branting skakar så Olof Palme hand med en besökande från Mexiko. När vi skiljs framför riksdagsrestaurangen säger han helt apropå.

Den lilla killen där (pekar uppåt riksdagshotellet) blev skitförbannad igår när han fick höra att amerikanarna sänt Nixon till Sadats begravning: ”Nixon va, en förolämpning att sända en skurk på begravning”. Och det har han ju rätt i kanske …

Klockan är nästan ett. Jag tar farväl av Sveriges nästa statsminister.