Samtalet.

2015-09-05 20:16
  • Vi föreställer oss att det är grymma flyktingsmugglare som är problemet, i själva verket är det vi som utgör problemet”, säger Hans Rosling.
    Vi föreställer oss att det är grymma flyktingsmugglare som är problemet, i själva verket är det vi som utgör problemet”, säger Hans Rosling.

Hans Rosling: ”Det är ett fruktansvärt hyckleri”

Oförtröttligt fortsätter Hans Rosling att upplysa oss om hur världen ser ut. Men han är förbannad på Sveriges hyckleri i flyktingfrågan.
– Skicka dit en färja och hjälp dem över istället för att rädda dem först när de håller på att drunkna, säger han.

Läs också: Hans Rosling ger en uppläxning om flyktingkrisen

Hans Rosling

LÄS HELA INTERVJUN I ETC HELG

Det här är ett utdrag av intervjun ur ETC Helg.
Prenumerera för under 16 kronor numret.
Här kan du teckna en prenumeration.

Du har väl inte missat tv-klippet där Hans Rosling läxar upp en dansk journalist om flyktingkrisen?

Okej, kör! säger Hans Rosling. 

Det känns som om jag stör en person som är upptagen med att lösa världsproblem. Han inleder med att påpeka att han har väldigt ont om tid och får det att låta som om vi inte har tid för mer än två frågor. Jaha, säger jag och sneglar på mina papper med ungefär hundra frågor. 

Det är dags att summera milleniemålen, hur har det gått?

– Intressant att du säger att det är dags, 2015 är ju inte slut än. 

Nej, men det är ju inte så lång tid kvar ...

– När man mäter barnadödligheten och andelen fattiga i världen intervjuar man ett antal tusen personer i varje land i den fattiga delen av världen och frågar kvinnorna där hur många barn de fött de senaste fem åren och hur många av barnen som har dött. Det är väldigt omfattande studier, eftersom de måste utföras på plats, så de görs bara med tre till fem års mellanrum, vilket innebär att vi först 2018 vet hur det såg ut 2015. Att fråga hur det har gått med milleniemålen redan nu är som att ge gymnasiebetyg utifrån skrivresultaten på högstadiet. Du visste alltså inte hur man mäter?

... inte exakt, men i förra veckan presenterade ju FN sjutton nya utvecklingsmål som ska ersätta milleniemålen. Hur går det ihop om man inte vet vilka av de tidigare målen som uppfyllts?

– Man brukar tala om krav på accountability för regeringar, alltså redovisningsansvar. Men biståndsorganisationerna och FN-systemet är så till sig att få ut de här nya målen till medierna att de rapporterar resultat som ännu inte finns. UNICEF brukar rapportera föregående års barnadödlighet i september varje år, men i år rapporterar de nuvarande års barnadödlighet då, vilket innebär att man utfärdar dödsdomar för 2 miljoner barn. Det visar också vilka grova uppskattningar det handlar om. Det enda vi egentligen kan säga något säkert om är hur den långsiktiga trenden ser ut.

– Det märkliga med milleniemålen är också att de räknas från och med år 1990, men de utfärdades år 2000. Man gav alltså i uppgift till exempelvis Tanzanias hälsominister att retroaktivt sänka barnadödligheten under de tio år som redan passerat. Så hård var inte ens Stalin. 

Så vad anser du om målen?

– Relationen mellan de som förstår hur mätningarna går till och mediernas rapportering fungerar väldigt illa. I stiftelsen Gapminder mäter vi vad folk kan om den här frågan, och den absoluta majoriteten tror att andelen fattiga i världen har ökat. I själva verket har den halverats. De flesta tror att barnadödligheten i Afrika står still, men den har fallit snabbare än någonsin tidigare i historien. 

Blir du inte lite trött av all okunskap?

– Jo, men det är därför jag är seriös med dig. De flesta medier fungerar inte för att överföra kunskap. De överför känslor och attityder, inte kunskap. En stor explosion i en kinesisk stad når ut, gradvisa förändringar gör det inte, vilket medför att det finns stora felaktigheter i uppfattningen om världen. 

– När vi, till exempel, ställer frågan hur många av världens barn som har tillgång till mässlingvaccin (som förutom att vara säkert är det viktigaste och mest kostnadseffektiva vaccinet för barn, eftersom dödligheten är så hög i mässling) ger vi tre alternativ: 20, 50 eller 80 procent. Bara var tionde svensk gissar rätt: 80 procent. Ett sämre resultat än slumpen. Frågar man aporna på Skansen gissar 33 procent rätt.

Vad beror det på?

– Inte på okunnighet utan på en felaktig världsbild. Vi tror att fler människor lever under bedrövliga förhållanden än vad de faktiskt gör. Det är bara en sjundedel av jordens befolkning som idag saknar vatten och elektricitet, där flickorna inte går i skolan och barnen inte vaccineras. Resten av världen är fixad! 

Det första av FN:s nya utvecklingsmål som ska ersätta milleniemålen lyder ”stoppa fattigdom i alla dess former överallt” ...

– Visst är den häftig! (skratt)

– Jag har stor respekt och är väldigt ödmjuk inför hur man ska hantera de rika välfärdsländernas framtid. Det är svårhanterligt. Sverige väljer ju nu att ta emot alla dessa högutbildade syrier som lyckas ta sig hit. Samtidigt gör vi allt vi kan för att stoppa flyktingarna från att komma hit. Vi förfasar oss över ”flyktingsmugglare” – de är ju för tusan hjältar många av dem. Vi har till och med skickat beväpnade skepp till Medelhavet för att stoppa dem! 

Vad säger du om det?

– Bara man inte hycklar, till exempel genom att kritisera ungrarna för att de bygger ett stängsel men inte låtsas om att Sverige redan på 1990-talet införde transportöransvar och därmed såg till att vår mur byggdes vid incheckningsdiskarna runtom i världen. Det skriver ingen svensk journalist om.

Framställer vi oss som mer generösa än vi är?

– Vi till och med tror att vi är det. Idag går tjugofem procent av biståndet till att ta hand om flyktingar från Mellanöstern när de väl kommit till Sverige. Vi har skrivit ned biståndet med en fjärdedel, och de pengarna har vi tagit från internationella organisationer. Så vi tar alltså pengar från vaccinationer av barn och preventivmedel till kvinnor i Afrika för att betala för asylsökande som redan är här. Inte en krona har tagits från någon annan del av statsbudgeten för att betala för det stöd flyktingarna behöver under sitt första år här. 

För några månader sedan väckte Hans Rosling stor uppmärksamhet med en kort filmsnutt från sitt köksbord där han pedagogiskt förklarade det absurda i att människor betalar femtiotusen kronor för att ta sig på en livsfarlig och mödosam resa från Libyen till Sverige med båt, när det går att flyga snabbt och säkert till en bråkdel av priset. Anledningen är införandet av det så kallade transportöransvaret, som innebär att flygbolag och andra transportföretag döms till höga böter om de tar med passagerare utan giltiga resehandlingar. Regeln gäller dock inte om personen har rätt att söka asyl, vilket skapat en situation där ansvaret för att bedöma människors flyktingstatus, vilket tar Migrationsverket ett halvår att utreda, förlagts till flygpersonal vid incheckningsdiskarna.

– Alla de här syrierna som lyckats ta sig hit på den livsfarliga vägen hade ju kunnat checka in i Ankara, varför ska de åka via Kos? I början på 80-talet hade jag en kollega som flydde från Iran för att inte tvingas in i kriget mot Irak. Han sade adjö till sina föräldrar i Teheran och flög sedan raka vägen till Stockholm och gick fram till passkontrollen och sökte asyl. Så gick det till till slutet av 90-talet, då man i tysthet införde det här transportöransvaret. 

Läs vidare på nästa sida: Vad skulle hända om man befriade resebolagen från transportöransvaret?