Mudde, som är en av världens största akademiska auktoriteter när det gäller högerextremism och populism, är så road av Kjaersgaards utspel att han uppdaterar sin Twitterbio med citatet. Hela hans dag är gjord, säger han. Men han menar också att just Kjaersgaards svar på ett intervjucitat är bevis på hur gränserna har förflyttats för ytterhögern de senaste åren.

– Dels är jag lite förvånad att hon ens reagerade. Jag sa ingenting särskilt hårt, jag kallade inte Dansk Folkeparti fascister. För några år sedan hade de inte brytt sig, men nu tycker Kjaersgaard att det är viktigt att gå i försvar. Sedan är en stor skillnad att hon nu kan skriva en opinionsartikel om någonting jag har sagt i en intervju och få den publicerad i en dags­tidning, det hade helt enkelt inte hänt för några år sedan.

– För att vara tydlig har jag egentligen ingenting emot det, även om jag tycker att det är problematiskt att publicera opinionsartiklar skrivna av människor som uppfattas som farliga för demokratin.

Argumentet nu är väl att det är svårt när man väl börjar dra gränser för vem som får och inte får?

– Nja, jag tycker att gränsen är densamma, det är bara många fler som har korsat den. Demokratin är vad den är och auktoritarism, populism och nativism är också samma saker de har varit. Att de används mer ändrar inte vad de är eller att de utgör problem för demokratin, det visar bara att de har blivit mer mainstream.

Fjärde våg

Cas Mudde, som kommer från Nederländerna och nu arbetar i USA, har studerat populism och ytterhögern sedan 90-talet. Nyligen släppte han boken ”The far right today”, en omfattande genomgång av ytterhögern i världen. Han menar att dagens ytterhöger tillhör den fjärde vågen sedan andra världskriget, efter nyfascismen 1945–1955 kom högerpopulismen 1955–1980 och sedan radikalhögern 1980–2000.

Den fjärde vågen, som Mudde kort och gott kallar den, kännetecknas av att ytterhögern allt mer normaliseras och tillhör mainstream, någonting som den har lyckats med genom att utnyttja tre stora ”kriser” – terrorattackerna den 11 september 2001 i USA, recessionen 2008 och den så kallade flyktingkrisen 2015. En del av detta har varit att många högerpartier har plockat upp politik, främst i invandringsfrågor, från ytterhögern som en strategi för att locka till sig mer radikala väljare.

– I ärlighetens namn är det någonting jag kämpar med nu, för hur definierar man ett högerparti som har rört sig allt närmare ytterhögern? Om deras politik inte längre går att särskilja från deras motparter längre till höger är det ju bara det förflutna vi ser om vi inte kallar dem ”ytterhögerpartier”. Samtidigt har jag lättare att se de amerikanska republikanerna, franska Les Républicains och till och med ungerska Fidesz röra sig tillbaka mot sina gamla ställningstaganden – däremot kan jag inte föreställa mig att Rassemblement National (Le Pens parti) skulle bli mindre radikala.

”10–15 år bakom Nederländerna”

2007 bodde Mudde i Malmö under en kortare period, men även innan dess hade han koll på den svenska ytterhögern, inte minst Sverige­demokraterna.

– Jag minns när jag talade i Malmö för första gången 2005, det var på stadsbiblioteket. Föreläsningen handlade rätt allmänt om ytter­högern i Europa och i förbigående nämnde jag att cordon sanitaire (se faktaruta) inte fungerar. Luften gick ur rummet och efteråt handlade nästan alla frågor om det uttalandet. För mig var det en påminnelse om att Sverige låg 10–15 år bakom Nederländerna i utvecklingen.

När Mudde sedan kom tillbaka 2007 säger han att de första sprickorna hade börjat synas, och han minns kontroversen när Mona Sahlin tackade ja till en TV4-debatt med Jimmie Åkesson.

– Sakta men säkert följde Sverige efter de andra europeiska länderna, och samma misstag gjordes längs vägen. Först stängde partierna dörren till både frågorna och partiet, sedan öppnades dörren långsamt för frågorna – nästa steg är oundvikligen att partiet släpps in. Det som är så anmärkningsvärt med Sverige är att svenskarna hade kunnat titta på utvecklingen i andra länder för att se vad som fungerar och vad som inte gör det. Det fungerar inte att ignorera partierna och deras frågor. Inte heller fungerar det att ta över problemformuleringarna. Man måste sätta sin egen agenda.

Kort sagt är Mudde inte särskilt förvånad av utvecklingen i Sverige.

– Men för tydlighetens skull är jag inte så orolig heller. Sverige fick proportionerligt sett störst antal asylsökare under den så kallade flyktingkrisen 2015 och var väldigt öppet väldigt länge innan regeringen fick panik och började backa. Trots det växte Sverigedemokraterna mindre mellan 2014 och 2018 än de gjorde mellan 2010 och 2014.

Peak ytterhöger

Den fjärde vågen, normaliseringsvågen, av ytterhögern pågår på ett globalt plan, säger Mudde.

– Den har bara börjat. Jag tror att vi närmar oss maxnivån när det gäller ytterhögerns inflytande, men det kommer inte att kvalitativt göra någonting för att förändra normaliseringen.

Vad ska till för att ytterhögerns inflytande ska börja minska?

– Först och främst tror jag att USA spelar en enorm roll, främst för att de allra flesta länder inte har råd att bojkotta eller fördöma USA:s president. Så där sitter världens alla stora politiker bredvid någon som slänger ut sig alla möjliga sorters ytterhögeruttalanden, och de måste nicka och bete sig som om allting är normalt. Dessutom uppmuntrar det andra världsledare som är auktoritära och tillhör ytterhögern, som Bolsonaro, Netanyahu eller Orbán, att säga exakt vad de tycker.

– Om Donald Trump inte blir omvald nästa år kommer det i sig att leda till en känsla av att vi har nått peak ytterhöger, just för att han är så viktig.

Cas Mudde om…

Populism:

”Jag tycker fortfarande att populismen är viktig i dagens politiska landskap. Men jag skrev min senaste bok delvis för att jag tycker att termen populism används för mycket samt att den bara används för ytterhögern. När dagens politiska debatt kallar någonting en populistisk lösning handlar det oftast om en nativistisk lösning eller en lösning som går ut på att vara mot ­invandring.”

Brexit:

”Jag bryr mig egentligen inte om vad britterna vill längre. Majoriteten av EU:s medborgare bor inte i Storbritannien och de förtjänar också en röst och en union som inte bara pratar om Brexit. Jag tror att allt fler är som jag – de bryr sig inte längre om Storbritannien är med i EU eller inte, bara ett beslut fattas. Men om jag var tvungen att välja så vill jag nog att de ska stanna.”

Vad som kommer efter fjärde vågen:

”Vet du, innan jag skrev boken tänkte jag inte på att det skulle kunna komma en femte våg. Per definition måste väl en femte våg antingen bestå av en tillbakagång eller hegemoni. Jag vill inte tro att vi är på väg mot hegemoni, så jag tror att det blir en nedgång. Men det ligger långt bort, normaliseringen kommer att pågå länge.”