Martin: Jag började själv att göra reportage från Silicon Valley för kanske fem år sedan för att jag kände att det saknades ett samhällsperspektiv på teknikföretagen. På den tiden var det mest konsumentorienterad journalistik därifrån. Politiska reportrar åkte inte till Silicon Valley. Men man hade börjat se oroväckande tendenser. Öppenhetsidén hade börjat kollapsa. Medier hade länge kommentarsfält, men de hade tagits över av troll. Destruktiva krafter hade blivit överrepresenterade. Högerpopulister och antidemokratiska krafter gynnades av dynamiken i sociala medier. Där någonstans kände jag att de här gamla fina visionerna inte riktigt höll längre. Det var länge ganska motigt att skriva kritiskt om Silicon Valley. Man fick höra att man var gnällig, pessimistisk, teknikfientlig.

Karin: Varför hatar du framsteg? Varför hatar du framtiden?

Martin: Exakt. Skriver man kritiskt om Elon Musk får man alltid 20 mejl från hans fanboys. Men det har ju blivit lite mer vedertaget de senaste två åren att Silicon Valley skapar allvarliga och akuta samhällsproblem.

Karin: Jag har ju jobbat i politiken och journalistiken. Man brukar prata om disruptions. Det är två branscher där förutsättningarna har förändrats helt på ganska kort tid. Jag har också en personlig, nästan fysiskt kroppslig, erfarenhet från mitt förra jobb på Aftonbladet, av den här stegrande nivån av aggression i det offentliga samtalet, som jag verkligen kände in på bara kroppen. Det var något konstruerat i det, det kändes obegripligt relaterat till samhällsförändringar. Det var någonting i den här kraften och det här uppiskade samtalet som inte kändes naturligt, eller vad man ska säga. Jag var också ledig i ett år och var på stipendievistelse och studerade i USA och kunde fundera över den här vreden, var den kom ifrån. Jag försökte förklara den med ökad ojämlikhet och alla de här traditionella förklaringarna. Men det kändes som att det inte räckte till. Under det här året när jag läste kurser om kopplingen mellan teknik och samhälle, då var det som att polletten trillade ner. Den här faktorn, tekniken, spelar in i vad som händer i våra samhällen. Den måste vi försöka förstå utifrån ett politiskt perspektiv. I den frågeställningen möttes vi, fast ifrån lite olika håll.

Martin: Freedom house senaste demokratirapport visar att i 133 länder har demokratin backat det senaste decenniet. Vi ser en akut global kris för demokratin och internet är en av de få röda trådarna. Det vore dumt att inte utforska det mer.

Ni beskriver hur internets arvsynd är dess affärsmodell, som bygger på att sälja användarnas uppmärksamhet till skräddarsydda annonser. Hade det kunnat gå åt ett annat håll?

Martin: Under mitten av 1990-talet bråkade två falanger, de som ville kommersialisera internet och de som ville bevara ett mer idealistiskt internet. Marc Andreesson, entreprenör och fortfarande en av de mest välbärgade investerarna i Silicon Valley, han har finansierat Facebook, Twitter, Skype med mera, han lanserade det som sedan blev Netscape. Netscape var den första browser som hade cookies, som gör att användares surfmönster kan följas bortom den enskilda sajten användaren besökte. Det banade väg för annonsfinansierade modeller och datainsamling som affärsmodell. Han fick väldigt mycket kritik från Tim Berners-Lee, som uppfann den moderna webben, som var skeptisk till utvecklingen mot kommersialisering. Han ville att makten över webben skulle behållas av användarna och inte koncentreras till storföretagen, medan Marc Andreesson var en krass entreprenör som såg det här som en affärsverksamhet. Andreessons sida vann ju och uppmärksamhetsekonomin blev de sociala mediernas affärsmodell.

Och i stället för en sammankopplad värld, där fler kan komma till tals och där internet fungerar som en demokratiserande kraft har vi fått ett väldigt uppdelat och polariserat samtal. Vad är det som skapar den här polariserande effekten av det politiska samtalet på nätet?

Karin: Företagen pushades av investerare, som sa att det räcker inte att ni har en massa användare, nu måste ni börja tjäna pengar, nu vill vi se resultat på sista raden. Då gick man in i en affärsmodell som handlar om en annonsfinansiering. Det är ingen ny modell, den har ju funnits i mediebranschen under lång tid. Så som du maximerar din vinst är att du får människor att stanna kvar och hela tiden komma tillbaka. Det är sättet du får ut så mycket data som möjligt, som är den valuta som du kan göra annonser på och tjäna pengar på. Då blir effekten att algoritmerna kommer att lyfta fram och premiera en typ av innehåll med ett starkt känsloinnehåll, som polariserar, som gör dig upprörd. Det är mänsklig psykologi helt enkelt. Den affärsmodellen och de ekonomiska incitamenten får den oanade och också oönskade konsekvensen att en viss typ av innehåll premieras före annat.

Martin: Sociala medier gynnar en politisk stamtillhörighet. Den sociala kontexten gör att man tar till sig nyheter på ett annat sätt. När man läser en dagstidning så är det ett annat sätt att ta till sig information än om en kompis, kollega eller släkting tipsar om en artikel i ett flöde. Den sociala kontexten gör en mer benägen att känna sig som en del av ett lag. Det spär på den polariseringen och incitamenten blir hela tiden att sprida material som stärker det egna lagets berättelse.

Karin: De här företagen har växt väldigt mycket på kort tid och är vår demokratiska infrastruktur på många sätt, samtidigt och på grund av detta har journalistiken försvagats eftersom journalistikens gamla affärsmodeller inte fungerar längre. Du har två parallella processer där vi å ena sidan tar till oss information och nyheter enligt en ny logik där en viss typ av innehåll premieras. Å andra sidan försvagas de strukturer som har varit den gamla världens garant för ett upplyst och demokratiskt politiskt samtal. Idag ser vi både i USA, men också i Sverige, journalistikens vita fläckar som sprider ut sig där det inte ens finns journalistik över huvud taget som granskar makten. I det hålrummet är det något annat som kliver in och ersätter och det är det här känslostyrda. Det är en ganska farlig kombination. Det blir en kakafoni och ett överflöd av olika teorier och röster. Resultatet blir att sanningen försvagas eller tappas bort, den blir bara en röst i kören.

Utöver polariseringen håller internet på att delas in i ett internet för rika och ett för fattiga, till exempel genom Facebooks Free Basics-projekt, där Facebook ser till att koppla upp fattiga länder, men till ett begränsat internet, där Facebook är en av få tillgängliga sajter.

Martin: Ja, och de projekten har ofta sjösatts i länder där det inte finns så starka medier eller tradition av källkritik. Det har skapat en otrolig sårbarhet. När Facebook blir den enda vägen ut på internet och ens Facebook-flöde mest består av folk som sprider uppviglande och våldshetsande rasistiska länkar och det inte finns några seriösa medier som balanserar det, så kan det få oerhörda konsekvenser. Vi skriver i boken om Burma, där gick de från en procent i internetanvändande till att hälften av landet hade tillgång till internet via Facebook enbart. Både FN och Amnesty har sagt att Facebook var en de viktigaste orsakerna till att folkmordet på rohingyamuslimer skedde och att 700 000 muslimer tvingades på flykt.

Hur mycket ger ni för FB:s så kallade filantropi?

Karin: Jag ger inte mycket för den. Facebook är så klart inte bara dåligt. Vi har alla historier om människor man tappat bort i sitt liv som man nu kan hålla kontakten med. Det är ju fantastiskt och ett stort värde. Men man måste titta på de här företagen som företag. Det finns ju massor av personer i de här företagen som vill göra något bra, men företagen styrs av ekonomiska intressen och vinstkrav. De drivs enligt en viss logik och det får vissa effekter. Vad ska vi göra åt de effekterna? Det är mer intressant än inkännande porträtt av Mark Zuckerberg.

Martin: Det finns en genuin övertygelse i de här företagen att de skapar någonting gott. Det är inte bara pengar som styr. De är själva övertygade om att de räddar världen, vilket är en del av det farliga. Det finns uppenbara paralleller till kolonialismen och neokonservatismen i USA där man liksom stövlar in i länder och säger att det här är en civiliserande produkt som ni måste anamma. Både Mark Zuckerberg och Marc Andreasson, investeraren som vi nämnde tidigare, har uttryckt sig med öppen kolonialistisk retorik och varit otroligt upprörda när Indien eller Kina inte gått med på att släppa in dem.

Karin: Juridikprofessorn Tim Wu pratar om den här självbilden som finns i Silicon Valley att det inte finns någon konflikt mellan att bli extremt rik och samtidigt göra gott. Den föreställningen i sig är naiv och kan bli farlig om man inte inser att det inte alls alltid är förenligt att bli jätterik på en produkt och samtidigt göra gott.

Martin: I och med att de här företagen ligger i Kalifornien och de flesta som jobbar där är progressiva demokrater, framställs det ofta som att de här företagen har någon slags progressiv slagsida, men i styrelserummen ser det väldigt sällan ut så. Det är också väldigt homogena företag, det är vita män från en viss samhällsklass som har gått på Stanford, MIT och Harvard.

Karin: Som hela tiden matats med idén om att de är bäst och att de kan lösa allt med en algoritm.

Borde techmonopolen brytas upp?

Karin: Det finns en väldigt livaktig diskussion om det nu. I den amerikanska historien finns exempel på att man kunnat se farorna med ekonomisk maktkoncentration, både utifrån ekonomiska perspektiv, när det gäller innovation och synen på marknaden, men också när det gäller ur ett demokratiskt perspektiv. Det har funnits tidigare trustbustingomgångar när man bröt upp enorma oljemonopol och järnvägsföretag tidigare. Den diskussionen har kommit tillbaka nu. Den diskussionen är igång.

Hur skulle en alternativ affärsmodell för webben kunna se ut?

Karin: Man skulle kunna ha en prenumerationsmodell i stället. Det skulle få andra drivkrafter i uppmärksamhetsekonomi. Det finns personer som menar att man skulle kunna konstruera tekniken att styra beteenden mot andra saker, än att hela tiden komma tillbaka och få så mycket engagemang som möjligt. Tekniken skulle kunna styra till måluppfyllelse, om du som användare i ditt liv vill läsa mer eller umgås med vänner. Tekniken skulle kunna hjälpa dig att styra mot det och det skulle kunna vara affärsmodellen att man betalar för det på något sätt.

Martin: Det går också att ha en annonsfinansierad modell som inte behöver vara så destruktiv som den är idag. Företagen har blivit lite bättre senaste två åren på att sortera bort högerextremt innehåll och konspirationsteorier och så vidare. Google och Facebook säger att det är så mycket information så att det är omöjligt att reglera och kontrollera. Så är det ju inte. Google håller ju själva på att utveckla en sökmotor till Kina där de ska censurera i enlighet med kinesiska statens krav. Med samma logik kan de ju anpassa sin sökmotor i ett demokratiskt land så att den inte visar förintelseförnekare som första träff när man söker på förintelsen. l

PRENUMERERA PÅ ETC HELG

Den här artikeln kommer från veckans ETC Helg.
Vill du prenumerera för under 16 kronor numret?
Här kan du teckna en prenumeration.