Du gladde dig öppet åt Alexis Tsipras valseger i Grekland. Hur stor tror du att sannolikheten är att EU och Aten ska enas om en väg för att lösa krisen?
– Europas beteende under krisen har varit katastrofalt. För fem år sedan hade USA och Europa ungefär lika stor arbetslöshet och statsskulderna var på samma nivå. I dag, fem år senare, ser det dock annorlunda ut: Arbetslösheten har exploderat här i Europa, medan den har minskat i USA. Vår ekonomiska produktion ligger fortfarande under 2007 års nivå. Den har sjunkit med upp till tio procent i Spanien och Italien, och med 25 procent i Grekland, säger Thomas Piketty.
Den nya vänsterregeringen i Aten har inte direkt fått en imponerande start. Tror du verkligen att premiärminister Tsipras kan blåsa liv i den grekiska ekonomin?
– Grekland kan inte göra något på egen hand. Det måste komma från Frankrike, Tyskland och Bryssel. Internationella valutafonden (IMF) erkände redan för tre år sedan att åtstramningspolitiken gått för långt. Det faktum att de drabbade länderna tvingades minska sina underskott på alldeles för kort tid hade en förfärlig effekt på tillväxten. Vi européer, dåligt organiserade som vi är, har använt våra ogenomträngliga politiska instrument för att göra den ekonomiska krisen, som började i USA, till en skuldkris. Denna har tragiskt nog omvandlats till en förtroendekris tvärsöver Europa.
Europeiska regeringar har försökt avvärja krisen genom att genomföra en mängd reformer. Vad menar du när du talar om ogenomträngliga politiska instrument?
– Vi må ha en gemensam valuta för 19 länder, men alla dessa länder har olika skattesystem, och finanspolitiken har inte samordnats i Europa. Det kan inte fungera. När vi skapade eurozonen skapade vi ett monster. Innan vi hade en gemensam valuta kunde länderna helt enkelt skriva ned sina valutor för att bli mer konkurrenskraftiga. Som medlem i eurozonen förhindrades Grekland att använda sig av den här etablerade och effektiva principen.
Du låter lite som Alexis Tsipras, som hävdar att Grekland inte behöver betala tillbaka sina egna skulder eftersom det här är andras fel.
– Jag är inte medlem i Syriza och stödjer inte partiet. Jag försöker bara analysera den situation vi befinner oss i. Och det har blivit uppenbart att länder inte kan minska sina underskott om inte inte ekonomin växer. Det går helt enkelt inte. Vi får inte glömma att varken Tyskland eller Frankrike, som båda var djupt skuldsatta 1945, helt återbetalade de skulderna. Trots det säger just de två länderna nu till sydeuropéerna att de måste betala tillbaka sina skulder ned till sista euro. Det är historisk amnesi! Men med ödesdigra konsekvenser.
Så nu ska andra betala för Atenregeringarnas årtionden av vanskötsel?
– Det är dags att vi tänker på den unga generationen européer. För många av dem är det extremt svårt att hitta arbete överhuvudtaget. Ska vi säga till dem: ”Tyvärr, men det är era föräldrars och deras föräldrars fel att ni inte kan få jobb”? Vill vi verkligen ha en europeisk modell av kollektiv bestraffning över generationerna? Den här själviskheten, motiverad av nationalism, förbryllar mig mer än något annat i dag.
Det låter inte som att du är något fan av stabilitetspakten, den överenskommelse som genomfördes för att tvinga eurozonens länder att förbättra sin finansdisciplin.
– Pakten är verkligen en katastrof. Att bestämma fasta underskottsregler för framtiden kan inte fungera. Man kan inte lösa skuldproblem med automatiska regler som alltid tillämpas på samma sätt, oberoende av skillnader i ekonomiska förhållanden.
Tyskarna tenderar att vara kritiska mot det faktum att andra länder inte står fast vid pakten. Frankrike, till exempel, har sällan hållit sig till de överenskomna reglerna.
– Alla är missnöjda, för hela det här systemet av förhandlingar mellan regeringarna och byråkratin i Bryssel fungerar inte. Länder som Tyskland klagar över att vi inte håller oss till underskottsreglerna. Men fransmännen är inte roade av de krav som ställs från Bryssel. Vi européer befinner oss i en dålig situation och smärre strukturella reformer, vilka vi hoppas ska ge oss lite tillväxt, kommer inte att göra något för att förändra det.
Vad föreslår du istället?
– Vi behöver investera mer pengar i utbildning för våra ungdomar, och i innovationer och forskning. Det borde vara det viktigaste målet i ett initiativ för att främja europeisk tillväxt. Det är inte normalt att 90 procent av världens främsta universitet finns i USA och att våra skarpaste hjärnor åker över Atlanten. Amerikanerna investerar tre procent av sin BNP i sina universitet, medan det här snarare rör sig om en procent. Det är huvudskälet till att Amerika växer så mycket snabbare än Europa.
USA har en enhetlig finanspolitik. Vilka slutsatser kan dras från det?
– Vi behöver en finansunion och en samordning av budgetarna. Vi behöver en gemensam fond för återbetalning av skulder inom eurozonen, som den som föreslogs av det tyska rådet av ekonomiska experter. Varje land skulle fortfarande ansvara för att återbetala sin andel av den totala skulden. Med andra ord skulle inte tyskarna behöva betala av italienarnas gamla skulder och vice versa. Men det skulle finnas en gemensam räntesats för euroobligationer, som skulle användas till att återfinansiera skulden.
Men det skulle innebära risk för en stor skuldkoalition. Vem bestämmer hur stora skulder som är tillåtna?
– Vi behöver ta ett gemensamt ansvar för skulderna, men det måste vara demokratiskt legitimerat. Jag föreslår ett europeiskt parlament för eurozonen som består av ledamöter från de nationella parlamenten. Varje land skulle representeras i proportion till sin folkmängd. Med andra ord skulle Tyskland, med sina 80 miljoner invånare, ha det största antalet ledamöter. De här politikerna skulle sedan rösta demokratiskt om hur stora underskotten får vara i eurozonen.
Och de tyska lagstiftarna, med sin motvilja mot stora underskott, skulle rutinmässigt röstas ned av sina mer fritt spenderande kollegor.
– Jag tror faktiskt att ett parlament av det här slaget skulle ha sparat mindre på senare år, och istället spenderat mer på tillväxt och på att bekämpa arbetslösheten. Det skulle ha varit bra för oss alla. Tyskarna borde inte vara rädda för demokrati. Om vi har en gemensam valuta måste vi förr eller senare acceptera att vi också spenderar pengar tillsammans.
Hur tänker du att man ska garantera att ett land som Grekland inte bara återgår till att leva över sina tillgångar?
– Grekland skulle underkastas en strängare finansdisciplin. Skuldbeloppet skulle bestämmas av ett europeiskt parlament, där de grekiska ledamöterna skulle ha en underordnad roll. På sikt behöver vi en demokratiskt legitimerad finansunion i Europa.
Förväntar du dig att Frankrike ska ta initiativet? Landet verkar mest fokusera på sig självt nu för tiden.
– Det stämmer ganska bra! Jag tror att många av de idéer som skulle kunna driva oss framåt kommer från Tyskland. Jag har en djup misstro mot det franska sättet att tänka i nationella kategorier. Våra eliter är, oavsett politiska sympatier, oförmögna att tänka i verkligt europeiska termer. Tyskland är annorlunda i det avseendet.
Det låter som beröm för den tyska förbundskanslern Angela Merkel.
– Sanningen är att Frankrike inte riktigt spelat någon roll sedan krisen började. Vi är rädda – för marknaderna och för demokrati. Men med rädsla kommer vi ingenvart. Frankrike har internaliserat Tysklands dominerande ställning i sådan utsträckning att man inte längre känner sig kapabla att göra någonting.
Varför verkar president François Hollande så svag?
– Vi har alltid samma slags människor i ledningen här och det är inte bra för vårt land. Det blir ingen förnyelse någonstans. Hollande känns fortfarande traumatiserad av folkomröstningen om det europeiska konstitutionsfördraget 2005. Han kämpade hårt för fördraget, men fransmännen ratade det. Det skulle vara bra för oss och för Europa om han sakta men säkert kunde komma över det.
Fördragsförslaget flyttade över vissa ansvarsområden från de europeiska medlemsstaterna till Bryssel, men det gick inte hem hos väljarna i Frankrike och Nederländerna. Vad borde Hollande ta sig an nu?
– Jag tror att vi behöver reformera vårt land i långt större utsträckning än regeringen för närvarande har för avsikt att göra. Det är avgörande att vi förenklar vårt komplicerade socialförsäkringssystem. Men vad händer istället? Med varje ny lag försöker regeringen göra det ännu mer komplicerat.
Vad exakt syftar du på?
– Direkt efter att de tillträtt stoppade den nya regeringen en åtgärd som den tidigare regeringen antagit för att minska arbetsgivaravgifter bara för att återinföra den under ett annat namn ett och ett halvt år senare. Det är galet. Kostnaderna för arbetsgivare är dubbelt så höga i Frankrike jämfört med Tyskland. Men istället för att ta itu med de riktigt viktiga frågorna, införde Hollande en 75-procentig förmögenhetsskatt som är helt ineffektiv – vilket är anledningen till att även den skrotats. Allt kokar ned till symbolpolitik – men av fel sort.
Hur skulle Hollande och Merkel kunna inspirera väljarna att stödja Europa mer?
– De behöver till exempel förklara för väljarna att inte ens Tyskland och Frankrike klarar av att effektivt beskatta multinationella storbolag längre, för de här bolagen spelar ut länder mot varandra. Än i dag betalar många stora bolag från USA och Europa mindre skatt än små europeiska företag. En gemensam bolagsskatt för eurozonen, vilken skulle fastställas av det nya eurozonsparlamentet, skulle vara till stor hjälp och säkerligen vara populärt bland väljarna.
Just nu verkar inte väljarna så värst angelägna om att flytta över mer makt till Bryssel. Däremot blir EU-skeptiska partier alltmer populära överallt.
– Oavsett vad man tycker om Syrizas valseger så skulle den kunna fungera som ett slags chockterapi för makthavarna. Plötsligt kommer de att inse att det de gjort inte fungerar och att de måste inta en annan hållning. Men vänsterpartier som Syriza eller Spaniens Podemos är inte på långa vägar så farliga som extremhögern. Nationella fronten här i Frankrike är populärare än någonsin för tillfället. Det är därför det är så farligt att de etablerade partierna fortsätter att ge bränsle åt de här nationalisterna. Att ständigt läxa upp de lata grekerna eller portugiserna är oansvarigt.
Julia Amalia Heyer
Christoph Pauly
Översättning: Jenny Cleveson
Intervjun har tidigare publicerats i Der Spiegel.
