Den amerikanske historikern var en oförtröttlig förespråkare av människans okränkbarhet, och en minst lika skarp kritiker av maktfullkomlighet och intolerans.

Han blev 87 år.

Chris Pastor träffade honom 2005.

Då hade Zinn nyligen släppt en bok som utforskar tvärsnittet mellan konst och politik. Han förklarade ett slags credo, som egentligen duger och mer därtill som nekrolog:

– Stå inte utanför. Gör någonting, någonting för mänskligheten. Det är allt.

”Konsten är oundvikligen politisk”

Howard Zinn är professor emeritus på Boston University. Han är en av den amerikanska vänsterns mest framstående profiler. Han har skrivit en hel rad böcker – den mest kända är Det amerikanska folkets historia. Noam Chomsky har sagt om Howard Zinn: ”Det är ingen överdrift att påstå att han har förändrat medvetandet hos en hel generation.” Nyligen kom Zinn ut med boken Artists in Times of War. Chris Pastor talar med Howard Zinn om politik och konst.

För det första, säger Howard Zinn, konst är som allt annat som faller inom ramen för kultur. Man kan säga att den är oundvikligen politisk – även om den är opolitisk. Om man uppträder eller skapar någonting inom konst, som inte säger något om samhället alls, då har man ändå sagt något om samhället. Att det är okej att inte delta i det som händer runtomkring en. Så det finns ingen objektivitet inom konsten. Men jag ser den också, när den är uttryckligen politiskt medveten, som någonting som tillför en väldigt viktig dimension till samhällsrörelser. När jag växte upp blev jag väldigt starkt berörd av vissa låtar, viss musik, som gjorde att jag reagerade kraftigt på världen runt omkring mig, mycket mer intensivt än några vanliga ord skulle ha kunnat ge. Konsten är emotionell, den tillför passion och känsla och på så sätt förstärker den allting som den berör. På så sätt har konsten en styrka som går utöver det vardagliga språket eller de enkla gesterna. När språket eller gesten blir artistisk, när en torr eller saklig mening omvandlas till dikt eller sång, eller när en gest blir till dans, blir plötsligt det som kommuniceras mycket kraftfullare.

– Jag ser konstens roll som en utjämnande faktor. Med det menar jag att makten i samhället finns hos de förmögna och de som har speciella tillgångar eller speciell makt. Och samhällsrörelser har inte samma tillgångar, inte samma vapen som de förmögna. Därför behöver våra sociala rörelser något särskilt för att justera obalansen. Och eftersom konsten har denna speciella kraft kan den utjämna spelplanen mellan etablissemanget och dess motståndare.

Hur ser du på förhållandet mellan konst och krig eller fred?
– Det är väldigt tydligt att de som startar krig förstår konstens makt. De utnyttjar den för att mobilisera befolkningen till krig. Militär musik är ett exempel; affischer som glorifierar soldaters hjältemod är ett annat. Etablissemanget förstår att om de vill mobilisera folket till krig så måste de använda varje tänkbar teknik. Och konsten – det vet de – är väldigt användbar för sådana syften. Men antikrigsrörelserna behöver också konst och konstnärer inom varje område, för att försöka kommunicera med befolkningen om krigets fasor och nödvändigheten i att göra motstånd. Jag menar, det fanns målare som målade kriget som det verkligen var. Goya, gjorde en hel serie fantastiska målningar under Napoleons krig, som visade dess ohygglighet. Å andra sedan, minns jag en väggmålning i en korridor på Harvard som jag jämt gick förbi när jag var forskardocent där. Jag gick uppför trapporna, och där såg jag denna väggmålning som visade en stupad soldat. Men inte som något förskräckligt, utan något heroiskt, och i målningen står det inskrivet ”Lycklig är den som samtidigt omfamnar döden och segern”. Wow! Så använder man konsten för att mobilisera till krig.

– Men konsten kan också mobilisera till fred. Under Vietnam-kriget gjorde Seymour Chwast en affisch som distribuerades i flera tusental. Den innehöll bara text: ”Krig är en bra affär; satsa din son.” Affischen sade mer än en uppsats på tusen ord hade kunnat säga om länken mellan krig och affärsintressen. Det finns massvis med antikrigslitteratur som har spelat en enorm roll i att utbilda folk. Under första världskriget producerades en hel mängd. Dikter av Wilfred Owen, som slogs i den brittiska armén, till exempel. Och sen, efter kriget, kom en ström litteratur som uttryckte desillusion: På västfronten intet nytt från den tyska sidan, och från vår sida Ernest Hemingways Farväl till vapnen. För mig var den allra viktigaste och starkaste roman som gavs ut om första världskriget Johnny Got his Gun av Dalton Trumbo. Dessa romaner när antikrigskänslor långt utöver vad någon torr diskussion kan åstadkomma.

– Jag tänker också på Bob Dylans antikrigslåtar: Masters of War eller John Brown. Jag önskar att vi kunde, med det pågående Irakkriget, spela Masters of War i landets alla gymnasium. Den uttrycker någonting som säkerligen inte kan förmedlas lika kraftfullt på något annat sätt.

Kurt Vonnegut har sagt i en intervju att under Vietnam-kriget protesterade alla konstnärer som var värda ett dyft mot det. Tycker du att det är en konstnärs ansvar att ta ställning politiskt?
– Om man tänker så här: en konstnär är en människa, och varje människa har ett ansvar att ta ställning politiskt. Att man är konstnär innebär inte att man befrias från det ansvaret. Man skulle kunna säga tvärtom, att konstnären har ett speciellt ansvar, just för att konsten har denna särskilda kvalitet att den kan påverka folk på ett så starkt vis, huruvida människor lever eller dör. Och just därför har hon ett ansvar att bruka denna kraft, att utnyttja denna talang å fredens vägnar.

– Kurt Vonnegut själv föregick med gott exempel med sina böcker, särskilt Slakthus Fem, där han skriver om bombningen av Dresden under Andra världskriget. Många andra mycket kraftfulla böcker har skrivits om bombningen av Dresden. Men romanförfattare kan göra någonting speciellt. De kan höja medvetenheten om kriget, och Vonnegut gjorde detta om Andra världskriget. Ibland kan det vara svårt att skriva om något inom facklitteraturen. Då kan man komma undan med att säga något upprörande inom skönlitteraturen. Med Andra världskriget var det väldigt svårt med auran som omslöt det, du vet, det ”goda” kriget. Det skulle ha blivit väldigt svårt om någon plötsligt skrev en bok som kritiserade Andra världskriget. Men man kunde skriva en bok som Slakthus Fem, som kan leda folk till att börja tänka kritiskt kring det. Man kunde också, som Joseph Heller gjorde, skriva en satir över militären och Andra världskriget, Moment 22, och således ifrågasätta den där goda auran. Man kan komma undan med sånt inom skönlitteraturen som Vonnegut och Heller gjorde. Men om de hade kommit ut med en faktabok som kritiserade andra världskriget hade de nog mötts av mycket hård kritik.

En gång intervjuades du om politik och konst tillsammans med Thom Yorke från rockgruppen Radiohead. Han föreföll mycket ovillig att anamma idén om konsten som politisk. Vad kan få en artist att undvika att göra politiska utlåtanden?
– Jag tror att en konstnär kan tro att det korrumperar eller försvagar hennes konst, att hon inte skulle vara befriad att uttrycka sig på det sätt hon vill och att det på något vis skulle förvränga hennes konst estetiskt. Och det kan möjligen ske. Författaren, till exempel, kanske tror att om han skriver något politiskt, att det ter sig hysteriskt, det som ibland kallas agit prop. Att det estetiska i skrivandet skulle gå förlorat. Och det finns ju exempel på det, med konstnärer vars politik övermannar deras verk, så att konsten går förlorad. Jag minns en pjäs, The Real Thing, av Tom Stoppard, den brittiske dramatikern. I den skriver soldat en pjäs. Men den är så rå och obearbetad att Tom Stoppard förlöjligar den. Hans insinuation är att man inte kan skriva något politiskt, något med vinkel, som är välskrivet och artistiskt. Det blir klumpigt och fult. Så jag tror att den oron finns där hos konstnärer.

– Sen har man förstås professionella farhågor. Med detta menar jag att man kan bli marginaliserad. Så fort man går utanför gränserna i vårt samhälle riskerar man sitt jobb och sitt rykte. Om du använder din musik för att säga någonting politiskt så riskerar du att de företag och koncerner som äger radiokanalerna kan försöka bestraffa dig. Kolla vad som hände med Dixie Chicks när de talade ut om Irakkriget. Plötsligt gav Clearchannel, som kontrollerar ettusen radiostationer i USA, order om att sluta spela deras musik. Så en konstnär tar professionella risker genom att bli politisk. Och därför fordras det ett speciellt mod från artisten. Jag läste nyligen Jane Fondas självbiografi. Som skådespelerska tog hon enorma risker när hon protesterade mot kriget i Vietnam. Och det finns skådisar som, om de inte redan hade stort anseende, skulle finna att de inte längre erbjuds jobb på grund av sina politiska åsikter. Jag läste just att Janeane Garofalo (Bland andra Vita Huset, Sopranos), som inte är lika känd och väletablerad som Jane Fonda, har förlorat ett antal jobb för att hon kritiserat kriget i Irak.

Finns det något sådant som att sälja ut? Kommersiell framgång står ofta i direkt motsats till artistisk och politisk integritet, och många artister har blivit anklagade för att ha kompromissat med sina centrala värderingar för att nå en bredare publik. Vissa ser det som ett förräderi mot den politiska rörelsen, medan andra ser det som ett strategiskt steg. Vad betyder det att sälja ut?
– Det finns absolut något sådant som att sälja ut. Om en konstnär skräddarsyr sin konst för att ställa sig in hos folk som har makt, om en artist uppträder på Vita Huset och undviker att säga något som kan verka kritiskt – det är att sälja ut. Å andra sidan finns det kompromisser som konstnärer kan göra. Man skulle kunna säga att det är ett taktiskt steg för att nå en större publik. Inte genom att byta sida, inte genom att hålla tyst. Men möjligen genom att uttrycka sig på ett sätt som inte kränker för många. Eller genom att försöka finna en gemensam plattform med folk från andra sidan politiska gränsen, utan att ge upp sin integritet.

– Med andra ord, det finns varierande nivåer på politiska uttalanden, olika nivåer av fräckhet. Och man kan försöka finna en nivå som kanske inte är riktigt så fräck, men där man ändå gör ett uttalande som når en större publik. Jag tycker inte det är att sälja ut. Kanske Bruce Springsteen väljer den vägen ibland, jag vet inte.

Hur kan man jämföra en eventuell fördel med att skriva på ett kontrakt med ett stort skivbolag, eller förlag, med den negativa effekten det har – ett urvattnat budskap för att det ska vara tilltalande? Är det inte så att när en artist eller författare skriver kontrakt med ett stort skivbolag förlag, att det skadar det oberoende bolag/förlag som stött dem i början av deras karriär? Är det inte på sätt och vis som att vara otacksam mot sin välgörare?
– Det där är en väldigt viktig fråga, som också är väldigt komplicerad. Alldeles nyligen var jag på Democracy Now där jag talade med Amy Goodman, och hon tog upp den frågan. Hon hade just förlagt sin bok på ett stort förlag, Disney. Och hon har fått kritik av vissa från vänstern för att hon gjort det, och inte jobbat med ett mindre, oberoende förlag. Och det är ingen enkel fråga. Problemet är att, om man har någonting att säga, och man vill nå en stor publik, och ett stort företag kan möjliggöra att man når 50 gånger fler människor, då tycker jag att, om man inte kompromissar det man säger eller sjunger eller skriver, om man har frihet att uttrycka sig precis som man vill, då tycker jag det är försvarligt att föra ett sorts gerillakrig. Att använda fiendens vapen, dess inflytande, dess vinstmotiv. Att utnyttja dem för att nå så många som möjligt.

– Jag har blivit publicerad av många olika förlag, från South End Press till Harper Collins, men Harper Collins publicerade Det amerikanska folkets historia. Jag tycker att det var ett rimligt val jag gjorde, för Harper Collins kunde distribuera min bok på ett sätt som ett mindre förlag inte skulle ha kunnat. Jag tvivlar starkt på att boken skulle ha sålt över en miljon kopior om jag hade publicerat den på South End Press.

– Det är ena sidan av svaret. Den andra delen är att man också måste jobba med mindre skivbolag eller förlag för att stödja dem. Och när man väljer finns det ingen magisk regel att följa. Men jag tror att man kanske kan ha som strategi att jobba med båda. Inte vara mekanisk eller dogmatisk – ”jag får aldrig jobba med ett stort bolag” – och samtidigt får det inte bli tvärtom – ”jag måste alltid jobba med stora bolag”.

Vilka är dina favoriter, som har haft politiskt inflytande?
– När jag växte upp på 40- och 50-talet lyssnade jag på Paul Robeson och Pete Seeger. Senare, under Vietnam-kriget, var det Bob Dylan, Joan Baez, Peter, Paul & Mary, och Country Joe. Dessa sångare var väldigt viktiga för mig. Viktiga författare var Upton Sinclair, John Steinbeck, Dalton Trumbo, Jack London, och – som jag redan nämnt – Kurt Vonnegut och Joseph Heller. Idag har vi också rätt många filmskapare som gör oerhört bra dokumentärer, väldigt öppna. Michael Moore har spelat en jättestor roll i att frambringa denna nya öppenhet.

I din bok Artists in Times of War, uttrycker du frustration över Hollywood. Att det finns så många olika filmer som skulle kunna göras, men ingen gör dem. Tycker du dig se, i och med Michael Moore och andra, en förändring eller ett uppvaknande?
– Nej, tyvärr. Frustrationen kvarstår. Jag syftade mer till den nya vågen av dokumentärfilmer. Hollywood har inte mycket med den utvecklingen att göra. 98 procent av det som produceras där, ja, jag vet inte om jag bör uttrycka detta i procent, men det mesta som produceras är skräp. De bra dokumentärfilmer som görs produceras inte i Hollywood utan av oberoende produktionsbolag. Och det jag sade i den boken, om alla historier som Hollywood aldrig berättar, är fortfarande sant. Det vill säga, det finns en del fantastiska berättelser inom amerikansk historia, som lämnats orörda av Hollywood. Emma Goldman är bara ett exempel. Tänk så många filmer som gjorts om personer som inte är en tiondel så spännande eller viktiga som Emma Goldman. Eller Big Bill Haywood, eller Eugene Debs, Hellen Keller, Cesar Chavez. Jag menar, Hollywood gör gärna en film om Cole Porter, vilket är helt okej, men de gör aldrig någon film om Pete Seeger. De gör en om Slaget vid Alamo, men de gör ingenting om Massakern i Ludlow, eller textilstrejken i Lawrence 1912. Det finns så många dramatiska berättelser inom amerikansk arbetarhistoria som Hollywood inte rör. Så det är fortfarande sant att det finns en enorm mängd dramatiskt stoff som, om man skulle kontakta en producent från Hollywood, skulle få höra – ”ja, det där är väldigt intressant, men vi kan inte producera det, vi sysslar inte med sånt”.

Tror du att konstnärer är mer begränsade av censur och koncentrerat medieägande idag eller är konsten mer befriad genom en ökad mängd utlopp, Internet, och så vidare?
– Både och. De traditionella kanalerna är mer stängda, som ett resultat av monopoliseringen av media. De stora tevekanalerna är stängda, till och med den statliga teven är stängd för att den har blivit så lik den kommersiella teven. Och bok- och tidningsindustrin är mer koncentrerade. Å andra sidan har Internet öppnat upp enorma möjligheter där de traditionella medierna kan kringgås genom all den information som fritt kan flöda. Så vi har ett dubbelt fenomen. Och det ena, gissar jag, orsakar det andra. Monopolisering av traditionella medier medför ett ökat användande av Internet för att kunna kringgå detta monopol.

Okej, en sista fråga. Om du kunde nå ut till alla artister och konstnärer i världen, och säga dem något, vad skulle du säga? Du får högst tio ord på dig.
– Okej, jag skulle säga: ”Stå inte utanför. Gör någonting, någonting för mänskligheten.” Det är allt.

Chris Pastor