”Vi tänker inte vara passiva”

Vi har som enda media intervjuat hela oppositionen i ett gemensamt samtal om den nya politiken. Vilka är planerna? Vad kan redan nu slås fast om den framtida ekonomiska politiken, om Vattenfalls roll, om de offentliga pengarna och om klimathotets allvar. Hur ska en icke borgerlig politik se ut på riktigt?
Det här är ett öppet samtal.
Johan Ehrenberg pratar med Mona Sahlin, Peter Eriksson, Maria Wetterstrand och Lars Ohly.
Det är ett samtal om allvaret men också om möjligheterna. Det är redigerat för att förenkla läsningen. Hela samtalet finns ordagrant även för lyssnande/betraktande.
Läs och tolka själv hur de ser på den framtida politiken. Diskutera gärna!
Denna första vecka diskuterar vi kris, skattepolitik, statsfinanserna och gröna investeringar.
Nästa vecka jobb, förstatligande, de höga politikerlönerna och EU-valet.

Läs och lyssna på andra delen här.
Lyssna på första delen här.



Klicka här för att ladda ner samtalet som en ljudfil (mp3, 11,9 mb).

Klicka här för att se filmen.

Johan Ehrenberg: Den första frågan är krisen naturligtvis. När Anders Borg fick makten så fick han 600 miljarder av er, alltså regeringen och riksdagsmajoriteten. 600 miljarder i offentligt överskott. Nu efteråt, känns inte det lite fel? Att han fick ett överskott och att ni inte använde pengarna.

Mona Sahlin: Nja, det som kändes fel var ju att högern vann valet. Jag menar ju att ett av sätten för en radikal progressiv regering att verkligen kunna försvara ett starkt välfärdssamhälle är att våga bygga upp överskott för att kunna använda när tiderna är dåliga. Därför att det kommer att fortsätta gå upp och ner även om den här krisen är extrem. Det finns klimatkrisen och sedan är det finanskrisen och sedan är det jobbkrisen. Alla de tre kriserna kräver mer av politiskt mod och mer av att vilja använda politik som lösning, och det tycker jag har varit det mest spännande i de här samtalen, och där tror jag att vi tre partier kan bidra till någonting nytt. Nu börjar också de röda och gröna partierna i andra länder titta på varandra och se om man kan forma ett nytt förhållningssätt till det här. Det är en revival för politiken.

Maria Wetterstrand: Det är den stora skillnaden, vi är beredda att använda politiken väldigt aktivt för att lösa de här olika sakerna, medan regeringen har en väldigt passiv hållning, på alla sätt egentligen. Tittar man på finanskrisen så är det bara att hålla inne med pengarna så mycket som möjligt och hoppas att det går över, och det är ju sällan ett bra sätt att agera. Om man tittar på företag till exempel så visar det ju sig att det är de som vågar investera i kristider som klarar sig bäst när krisen är över. När det gäller miljön så är det också passivitet, regeringen öppnar upp för kärnkraft och naturgas och massa sådana här saker som kan leda till att vi blir väldigt beroende av ändliga resurser. De säger: ”Det spelar ingen roll för oss vad det blir, marknaden får styra om vi ska bry oss om miljön eller inte.” Det är en passivitet som vi stör oss på väldigt mycket.

Lars Ohly: Det finns ett problem, det är att vissa åtgärder måste göras oavsett om det är lågkonjunktur eller inte. Andra åtgärder är mer konjunkturbetonade. Just nu kan vi satsa mer på investeringar som vi kanske inte skulle ha gjort så snabbt annars därför att det är nödvändigt också av sysselsättningsskäl. Men om man tar till exempel klimatkrisen så tycker jag att vi har anledning att vara självkritiska till att vi inte gjorde mer, och på det sättet så menar jag att vi kanske lämnade över ett väl stort överskott.

MW: Jag tycker också att vi kan vara självkritiska.

LO: Vi kunde ha investerat mer, men det finns ju också budgetregler och sådant som kan ställa till med problem, men vi tycker att det är viktigt att säga det här. Vi var inte bäst på allt före valet 2006, det fanns skäl till att vi förlorade valet och vi borde ha kunnat göra mer.

Peter Eriksson: Det låter ju bra för fortsättningen.

JE: Men det finns ju ett problem med ett överskott på 600 miljarder, ett överskott som inte investeras. Om det bara sparas innebär ju det att staten lägger ut pengar på finansmarknaden, jag menar ”sparade pengar” kan ju inte ligga i ett valv. Det innebär att staten väljer att vara passiv och ger pengarna till dem som inte vill oss väl…

MS: … Nu pratar vi om lite olika saker. Dels kan man ju prata om själva överskottet i statens budget, och det var ju inga 600 miljarder, det var runt 80 miljarder.

JE: Nej, jag pratar om offentliga sektorns samlade överskott…


Fakta |Budget
– Överskott i statsbudgeten 2006: 32 miljarder.
– Överskott i offentliga sektorn 2006: 70 miljarder.
– Samlat offentligt överskott 2006: 434 miljarder (2007: 640 miljarder)
– Offentliga investeringar 2006: 82 miljarder.
– Statliga investeringar 2006: 43 miljarder.
Källa: Konjunkturinstitutet, Analysunderlag mars 2009

MS: Ja, men om vi pratar om hur politiken ska vara mer aktiv – det som fanns som budgetöverskott hos staten, det skattesänkte man ju bort, det var ett aktivt val högerregeringen gjorde. Där hade vi gjort ett annat val. Det är det jag vill försvara, att staten i sin budget måste ha möjlighet att kunna gå in med investeringar när tiderna är dåliga. Sedan är det en annan diskussion som är ännu mer spännande, den du är ute efter, hela synen på den offentliga ekonomin. Jag delar uppfattningen att vi behöver skaffa oss ett annat förhållningssätt. Också för hela Europa. Vi borde göra det därför att det här är inte bara nationella frågor.

JE: Där finns en direkt fråga från en läsare, nämligen: ”Är ni beredda att riva upp Bohmans budgetförändring?” För det var Gösta Bohman som införde att man slog ihop statsbudgeten. Gunnar Sträng hade en delad budget, en långsiktig investeringsbudget och en löpande budget. Det är en direkt fråga, är ni beredda att diskutera budgetförändring?

LO: Ja!

PE: Vi tror inte att det finns några trollgrejer som gör att det plötsligt kommer nya pengar in i systemet, utan det handlar ju faktiskt om vad vi tar för beslut inom systemet. Vi kan bestämma när vi vinner nästa val hur stort budgettaket ska vara. Vi kan också lägga in betydligt mer av investeringar i den budget som ligger idag, det finns möjligheter att göra det, och därför tycker jag att den här diskussionen kring reglerna väldigt lätt blir en pseudodiskussion. Låt oss istället se möjligheterna med det system vi har. Jag är säker på att det inte är reglerna som avgör om vi kan använda pengar till de saker vi tycker är viktiga.

JE: Samtidigt är det ju precis det folk får höra när de kräver satsningar eller investeringar, att ”Ja, men reglerna är på det här sättet”…

PE: Men det stämmer inte.

MS: Det kan jag ta på mig lite. Det blev ju så den här hösten - utan att gå in i detaljer – som om reglerna runt budgeten var politikens a och o och ä och ö. Men det är det förstås inte, det är hur man använder budgeten och hur man använder reglerna. Så om du ställer frågan så här: Är vi tre beredda att använda investeringar som en helt annan del i den politiska processen? Då är svaret ja. Är vi beredda att konjunkturanpassa politikens avsikt? Svaret är ja.

LO: Det Peter säger är ju riktigt, vi är ju inte uppgivna inför möjligheten att inom olika ramar och system också förändra väldigt mycket. Men det finns inget försvar för att man inte har en investeringsbudget som man har i varenda kommun, vartenda företag, i princip vartenda hushåll. Det är orimligt att man låter lånefinansierade investeringar konkurrera med verksamhet som vi gör idag.

MW: Men en annan fråga som du tar upp är ju finansmarknaden. Det är ju inte lätt idag att placera pengar på ett medvetet sätt med långsiktigt tänkande och med ett ansvar för miljö, mänskliga rättigheter, sociala rättigheter och så vidare. Finansmarknaden är ju till väldigt, väldigt stor del inriktad på snabb avkastning på kapital, och där tycker jag att vi behöver ha en dialog med finansvärlden om hur man i större utsträckning kan se till att pengar placeras mer medvetet.

JE: Kan man ha dialog med finansvärlden? Har inte det visat sig omöjligt?

MW: Ja, det kan man, det är jag helt övertygad om.

PE: Staten har ju själv väldigt mycket pengar i finansvärlden…

MW: … så där med kan man ju styra också.

PE: Till exempel pensionspengar.

JE: Vet ni vem den största spekulanten på börsen är?

PE: Det är AP-fonderna.

MW: Så då har man ju verkligen något att sätta bakom orden.

JE: Då kommer följdfrågan: Kan man ge AP-fonderna andra regler?

PE: Borgarna har ju öppnat för att faktiskt vara med och styra i större utsträckning och det är vi ju väldigt glada för. Jag tycker att vi mycket väl skulle kunna se över de här frågorna så att det blir tydligare att staten har en linje i hur man placerar pengar – också etiskt – för framtiden.

MS: Absolut, och det tycker jag är spännande med oss tre, för det gäller inte bara AP-fonderna.

JE: Kan ni stoppa Vattenfalls kolinvesteringar?

Alla: Ja.

JE: Hur kommer ni att göra?

PE: Vi kan göra det om vi vill göra det.

LO: Det kommer att ta lite tid, för att det är en del långsiktiga kontrakt och så där som man inte kan bryta utan stora skadeståndskrav, och då får man ta hänsyn till hur mycket man är beredd att betala, men vi kan använda ägandet till att få Vattenfall att helt ändra inriktning – nämligen att satsa på ekologiskt hållbara energisystem.

MS: Kommer vi att göra det? Ja.

PE: Vattenfall minskar ju andelen som går till gröna investeringar. Det minskar sedan vi satt med och påverkade, så borgarna visar ju väldigt väl att det går att påverka beroende på om man bryr sig eller inte. Bryr man sig inte så går pengarna åt fel håll, men om vi driver en linje så kommer det att kunna gå åt rätt håll.

JE: Ett sätt att göra det på är ju att ni går med på att klimatförstöring som ett svenskt statligt företag utför i andra länder också ska räknas in i vår klimatskuld.

MW: Vi tycker att man ska ta fram en helt annan typ av statistik när det gäller utsläppen där man även ska få med konsumtion av varor som är producerade i andra länder

JE: Men det här är ju produktion av kolkraft som svenska staten står för. Jag fick en uträkning på det och då visade det sig att Sverige var en av Europas värsta miljöbovar.

MW: Ja. om man räknar in Vattenfalls produktion och om man dessutom räknar in konsumtionen av produkter som är producerade i till exempel Kina med kolkraft…

PE: Det är i alla fall vettigt att komplettera nuvarande statistik.

MS: Så när Reinfeldt brukar hålla på med de där 0,2 promille som Sverige skapar så är det ändå lite mer…

MW: Det är högre. Men när jag tog upp det i klimatberedningen så var Carl B Hamilton (FP) helt emot. Han vill inte ha sådan statistik, för han är rädd att det kan få politiska konsekvenser.

JE: Om vi går tillbaka till det vi var inne på, skatterna. Kommunernas balanskrav måste jag fråga om också. Det finns ett balanskrav som gör att kommunerna inte kan investera, är det något ni kommer att diskutera?

MS: Ja, det diskuteras ju nu. Då ska man komma ihåg att det är så väldigt olika villkor bland kommunerna. Ibland låter det som att alla kommuners problem skulle lösas om man gjorde det, så är det inte, det är några få. Grundproblemet är ju att staten har snott åt sig det ekonomiska utrymmet genom att sänka skatterna och dessutom på ett väldigt orättfärdigt sätt. Och så har man inte bidragit till att kommunerna ska kunna behålla och anställa fler. Det löser man inte om man bara tittar på balanskravet, vi kommer att resonera om helheten i den ekonomiska politiken, och dit hör också det här.

LO: Våra tre partier sitter i Malmö och har ju där faktiskt beslutat att man bortser från balanskravet. Det tycker jag är bra.

PE: Men jag köper inte riktigt beskrivningen att de inte kan investera, om de vill göra det så kan de investera.






JE: Det här är ju en bild som ni säkert känner igen, från vårbudgeten. Vi har tagit fram inkomstförlusterna för skattesänkningar. Så här mycket slår det i förhållande till vad man hade kvar 2005. Men nu när ni går till val nästa år, då måste man ju titta på den här också – skattesänkningar sedan år 2001. Det här röstade ni för. Visst, man kan ju säga att det var en högkonjunktur då vi fick överskott i de offentliga finanserna, men samtidigt så var det ju ”rädda vård, skola, omsorg” man diskuterade. Det här är väldigt viktigt. Kan ni idag säga ”Nej, det blir inga fler sådana skattesänkningar”?

MW: Jaha…

JE: 50 procent i skattetryck tycker jag är en bra paroll.

MS: Reinfeldt sa att hans dröm var att när han fyller 45 år, vilket han gör nästa år, då skulle skattetrycket vara 45 procent. Då har vi kommit på att sedan fyller han ju 46…

LO: Jag tror inte vi ska ha statsfinanser som är beroende av Reinfeldts ålder…

JE: Men vad vi behöver är väl någon typ av löfte. Hur gör ni med skatterna?

MW: Alltså, jag tycker inte att den intressanta frågan är hur stor andel av BNP som är skatteintäkter, man måste ju se vad det är vi vill göra för skattepengarna, och hur mycket skatter vi behöver ta in för att göra det som vi vill ha råd med. Och ändå hålla det på en rimlig nivå och diskutera vilka skatter det i så fall är vi ska ta in.

LO: Där är inte jag helt överens.

MW: Nej, det är möjligt.

LO: För jag tycker att det är viktigt just som andel, därför att det visar hur stor del av den totala tillväxten vi lägger på sådant som är gemensamt och hur stor del vi överlåter åt det privata.

MW: Till viss del är det intressant, det håller jag med om.

LO: Och de privata inkomster som människor bestämmer om själva är alltid mer orättvist fördelade än de som vi använder gemensamt. Därför tycker jag att det är intressant.

MW: Precis, det är intressant ur ett fördelningspolitiskt perspektiv, till exempel. Men det är inget självändamål att man ska säga en viss procentsats och hålla sig till den.

MS: Men om man säger så här: Är vi beredda att försvara att skatter kommer att förbli en väldigt viktig del för att kunna behålla ett välfärdssamhälle, och att vi ser annorlunda på det än regeringen?

MW: Absolut.

MS: Det är en annan sak som är svår att förklara för folk ibland. Nu har ju regeringen tagit bort i stort sett alla omfördelande progressiva skatter, och så låtsas man att man inte höjer skatterna, men man tvingar kommunerna att höja skatterna om de vill behålla välfärden.

MW: Precis.

MS: Den skatten är platt. Så det vi är på väg mot är att det omfördelande försvinner bort och det platta går upp. Lite i det tysta så har man inte bara sänkt skatten utan man har gjort om skattesystemet.

LO: Precis.

PE: Men där tror jag att vi kan avge ett löfte faktiskt. Vi kommer att införa och förändra skattesystemet så att det blir mer progressivt. Så att de som har mer pengar och inkomster kommer att betala en högre skatt om vi får chansen att bilda en gemensam regering.

MW: Och de skattesänkningar vi gjorde förra gången, de riktades ju väldigt tydligt mot låg- och medelinkomsttagare i huvudsak. Vi höjde miljöskatterna och sedan så sänkte vi för dem med lägst inkomster genom att vi höjde grundavdraget. Vi hade ju en helt annan fördelningsprofil på våra skattesänkningar även förra mandatperioden.

JE: Får jag en klimatskatt, då?

PE: Koldioxidavgiften är ju en klimatskatt.

JE: Jag vill ha en hög klimatskatt.

MW: Det vill vi också. Du får gärna rösta på ett parti som driver den frågan.

JE: Nu kommer jag att rösta på en förhoppningsvis blivande regering.

Alla: Ja.

JE: Kommer ni att kunna gå ut i valet och säga att ni måste ta in en rejäl summa i form av klimatskatt och samtidigt svara på Anders Borgs skattesänkningar? På det sättet. Alltså motivera det med en skatt som ska rädda oss ur klimatkrisen.

MS: Men det är inte bara det. Om du frågar så här: Kommer vi att ha ett skattealternativ? Ja. Kommer det skattealternativet att vara omfördelande, både mellan inkomster och mellan den som förstör miljön och den som inte gör det? Ja. Är det ett hot? Nej, det är ett löfte. Vi räds inte att ta debatten med den här regeringen om skatten, oavsett om vi pratar om klimat eller skatt på inkomst och kapital.

LO: Vi pratade om det här precis innan du kom…

JE: Hoppsan!

LO: … och jag tror att vi var överens om att det, alltså det här är ju väldigt allmänt ännu så länge, men vi kommer att bli konkreta när det gäller att skatterna ska omfördelas, stimulera miljövänlig konsumtion och produktion, och de ska finansiera välfärden som vi har högre ambitioner för än vad regeringen har. Dessa tre
beståndsdelar kommer ett nytt skattesystem att innehålla, och det innebär ju höjda klimatskatter. Det innebär omfördelande skatter som i större utsträckning träffar dem som har råd att betala, och det innebär högre skatter totalt sett. Det tror jag att vi är överens om.

JE: Kan man motivera högre skatter för staten med att kommunerna då inte behöver höja skatten lika mycket?

PE: Ja, det måste man kunna göra.

MW: Andelen av BNP när det gäller miljöskatter är intressant, tycker jag.

MS: Ja.

MW: Vi höjde ju kraftigt miljöskatterna förra mandatperioden, men vi lyckades inte med mer än att hålla det jämnt som andel av BNP. Så att det blev egentligen inte dyrare.

PE: Nu sjunker miljöskatterna som andel av BNP.



JE: Om vi tar klimatet då. Det här är den budget ni lade i varsin, alternativ budget. Jorden håller på att gå under, den mest aktiva politiken för att rädda världen – som Miljöpartiet står för – handlar om 0,35 procent av BNP i satsning. Ja, det vill säga ingenting.

PE: Vi lyckades i alla fall få bort villaoljan och det var väldigt mycket. Riktar man de här insatserna tydligt så kan man faktiskt få ganska stora effekter utan att det behöver bli enormt mycket som andel av BNP.

JE: Tror du verkligen att man kan rädda klimatet utan att det kostar mer av BNP?

PE: Ja, det som skulle kunna påverka utsläppet vad gäller flyget är en riktad skatt, vi skulle inte behöva ta in 100 miljarder eller någonting sådant där.

JE: Men samtidigt säger forskare att det kanske är ännu mer bråttom än vi har trott. Trafikomställningar som man normalt kanske vill ha 40 år på sig att åstadkomma kan behöva bli färdiga på bara några år.

PE: Det här är ju liksom bara en del av det hela. Den andra delen är att man måste investera för att göra det möjligt för människor att leva klimatsmart. Det räcker ju inte med att bara höja skatterna utan, det vet ju du som håller på med energifrågor, vi måste ju också ha ett system och regler som gör att det blir enkelt för människor att sätta upp en vindsnurra och att man kan få ut det på linan och få betalt för det också.

MW: Jag är förvånad över att en del av de skattehöjningar som vi gjorde förra mandatperioden ändå har haft så stor effekt trots att det var en så pass begränsad höjning vi gjorde.

LO: Men det är ju inte bara det där, det är också investeringar, vi måste satsa mycket mer på att investera framför allt i mindre miljöbelastande transporter och mindre miljöbelastande energiproduktion, och det syns inte lika mycket på miljöskatterna.

JE: Ni hatar inte tåg lika mycket som …

LO: Hatar tåg?

JE: … som regeringen. Jag pratade med en fondchef och han sa ”Det begriper du väl Johan att de hatar ju tåg”.

MS: Sa han varför?

JE: Det är det kollektiva.

MW: Deras passivitet när det gäller att styra med politik är ju så otroligt tydlig på infrastruktur: ”Ja, men vi satsar två tredjedelar på vägar därför att det är ju så många som åker bil.”

JE: Har ni diskuterat fri kollektivtrafik betald genom skatt? S i Stockholm börjar ju lite grann med enhetstaxa och lite annat.

MS: Ja, det har vi diskuterat mycket.

LO: Vi har till och med lagt det i riksdagsmotioner som ingen annan har stött.

MW: Vi tycker att det är en kommunal angelägenhet.

JE: Är det en fråga som kommer att dyka upp?

LO: Vi vill avsätta statliga pengar för att använda det som storskaliga försök, och då har vi sagt två län som ser lite olika ut, till exempel Skåne och Örebro län. Att man där skulle kunna genomföra en avgiftsfri kollektivtrafik och det skulle ju kosta en del, men det skulle samtidigt innebära att i princip alla som tjänar mindre än 35 000 i månaden och använder kollektivtrafik skulle vinna på det.

JE: Jag brukar kalla det biljettfri kollektivtrafik. Då fattar många vad det handlar om. Vi betalar ju redan den mesta kollektivtrafiken med skattemedel.

MS: Jag kommer ihåg att jag hade en knapp, det här var inte så länge sedan, som hette ”50-kortet kvar”. Det fanns ju en tid när det kostade 50 kronor att åka per månad, men om du frågar av princip: Nej, jag är inte emot. Men därmed inte sagt vi kommer att lova gratis kollektivtrafik om ett år.

JE: Varför inte då?

MS: Därför att vi börjar i en annan ände. Just nu vi tittar på klimat- och jobb- och omfördelningskrisen och så ser vi på vad vi tror är möjligt att göra på fyra år, på åtta år, för vi har tänkt regera länge.

PE: Men jag kan säga att jag är definitivt emot. Vi har diskuterat det jättemycket i Miljöpartiet, och Grön Ungdom driver ibland att det ska vara gratis, men jag är inte för den typen av gratis nyttighet. Jag tycker att det är rimligt att det ska kosta någonting, men det ska vara billigt. Det tycker jag är en rimlig hållning, för det som är gratis det värnar man inte alltid om så mycket, och då är jag rädd att det istället blir att vi får en kollektivtrafik som inte känns så trevlig.

MS: Men ingen pratar om gratis, man pratar om skattefinansierad. Ingen säger ju gratis sjukvård…

JE: Men nu betalar du två tredjedelar av Stockholms kollektivtrafik med skattsedeln.

PE: Ja, så är det…

LO: Jag håller inte alls med om det där för att jag menar tvärtom att här finns det inget som helst skäl till att ha en avgift. Det gör det ju däremot när det gäller läkarbesök eller när det gäller medicin och sådant där, för där finns det en risk för överkonsumtion. Här finns det ju inte det.

MW: Cykeltrafiken har ju ökat i Stockholm. Det har ju mer än fördubblats på bara de senaste fem-tio åren.

LO: Även med gratis kollektivtrafik kommer det att fortsätta.

MW: Det man har sett av försök med gratis kollektivtrafik är ju att många av dem som transporterar sig på cykel eller som går, väljer att ta kollektivtrafiken istället. Då har man ju fått en försämring. Men jag kan se det så här som en metod i omställningen för att få fler över till andra transportmedel. Men det ÄR en resursförbrukning. Det är inte det mest miljövänliga sättet, även om det är bra mycket bättre än allt annat.

PE: Jag skulle nog hellre ha gratis cyklar faktiskt.

MS: Det är lite storstadsdebatt också. Det är väldig skillnad på att prata kollektivtrafik i Stockholm, Göteborg och Malmö och på hur människor i glesbyggd ska kunna transportera sig.

JE: Men det är i Stockholm, Göteborg och Malmö ni får stryk också!

LO: Men i Jokkmokk har man gratis kollektivtrafik och det har varit jättebra. Det är ett vänsterpartistiskt kommunalråd som har genomfört det.

MW: Vi driver ju det lokalt på vissa ställen som en metod i omställningar, och det är helt okej.

JE: Jag tänkte byta ämne. Är ni överens om att den kris vi ser är väldigt mycket en spekulationsekonomikris?

MS: Det tror jag är lätt att svara ja på.

PE: Grunden är i alla fall från spekulationsekonomin. Men nu finns den ju i den reala ekonomin också.

JE: Den går ju ner där ganska snabbt. Det här är ett väldigt enkelt diagram som visar när det var lönsamt att sätta pengar på börsen och det var lönsamt de första åren efter 1980. Därefter hade det varit bättre om man hade satt pengarna i vanliga offentliga obligationsfonder.





PE: Varför startar diagrammet 1980 ?

JE: Därför att 1980 gjordes systemet om och borgarna införde allemanssparande. Före dess var börsen bara en liten minoritetsplats för rika och där kunde du tjäna jättemycket pengar.

MS: Spekulationsekonomi behöver man ju definiera lite. Man kan ju bo i ett land som har lagt ut i stort sett allt på marknaden och man kan bo i ett land som fortfarande har kvar väldigt mycket i offentligt kontrollerad ekonomi. Det spelar ju också roll för hur mycket en spekulationsekonomi eller en girighetsekonomi drabbar en i form av arbetslöshet och tappad välfärd. Och där har vi den största självkritiken. Det är inte så att jag vill gå tillbaka till att allt ska vara statligt ägt, men jag tycker att vi var väl naiva ibland när man tittar på vad som behövs i form av samhällelig kontroll. Det vore förskräckligt om sjukvård hamnade på börsen.

JE: Jag är mest inne på om AP-fonderna kan få andra regler. Kan man säga ”Ni ska inte investera på börsen utan ni ska låna ut pengar till klimatinvesteringar som kan vara saminvesteringar mellan privat och offentligt”?

MS: Vi har ju lagt en del gemensamma förslag åt det hållet. Man måste hitta former för att investera i klimatsmarta lösningar också via den här typen av satsningar.

MW: I MP har vi ju mycket diskussioner om de här sakerna förstås. Dels för att det är viktigt att få fram kapital till att göra de här investeringarna som är långsiktiga och som leder i rätt riktning, dels för att det finns ett stort intresse i grunden hos många människor att deras pengar ska placeras på ett ansvarsfullt sätt. Det är ju lite jobbigt för mig om mina pengar placeras i någonting som går i helt fel riktning gentemot den politik som jag sedan jobbar med till vardags för att få igenom. Sedan är det ju så att människan har ett dilemma. Vi tänker ofta ganska kortsiktigt och vill ha snabba vinster, och då måste de politiska systemen motverka det och istället uppmuntra långsiktigt tänkande och ansvarsfullt agerande. Det gäller ju naturligtvis inte minst alla pengar som går till investeringar, för de styr otroligt mycket i utvecklingen.

LO: Då kan man ju också säga att avregleringar, privatiseringar, utförsäljningar och konkurrensutsättningar har ökat andelen i den spekulativa ekonomin och minskat den mer långsiktiga. Det är en medveten politik från slutet av 80-talet och början av 90-talet och framåt som inte bara Sverige har genomgått utan i princip hela västvärlden.

JE: Jag har ett direkt förslag till er som kommer från vindkraftvänner och det är att låta människor ta ut hälften av sina PPM-pengar och göra klimatinvesteringar. Långsiktiga klimatinvesteringar i solceller eller annat. Svenska folket har 150  000 kronor i snitt i sina PPM-fonder.

LO: Du menar att mitt torp kan få solceller!

JE: Det har ju varit heligt att inte diskutera pensionssystemet, men om man gör den typen av justeringar så innebär det att man ger människor en möjlighet till långsiktiga investeringar även om de själva inte kan gå till banken och låna.

MW: Du menar att de skulle få ta PPM-pengarna själva och göra egna privata investeringar?

PE: Det är fullt möjligt att göra med hela pensionssystemet i så fall. Att vi kunde lägga ner det och dela ut alla pengarna.

JE: Nej, det tycker jag inte är en bra idé.

PE: Det kanske är en princip som det ligger någonting i, att vi ska försöka ha pensionssystemet kvar.

JE: Ja, pensionssystemet ska vi ha kvar, men det här handlar om det privata spekulationskapital som stöds av PPM-systemet.

MW: Varför just pensionspengarna?

LO: Därför att de ökar på spekulationen.

PE: Ja, men i AP-fonderna så är de ju också i spekulationsekonomin.

JE: Jag menar att ni kan styra AP-fonderna politiskt, men ni kan inte styra de 600 PPM-fonderna. Vad ni däremot kan göra är att ge människor som inte gillar PPM-systemet en möjlighet att göra precis lika mycket nytta för miljön.

MS: Jag får väl svara som en riktig politiker. Intressant, vi ska överväga det…

PE: En utredning!

MW: Men det som är intressant tycker jag är att erbjuda människor andra alternativ än bara vanliga fonder att placera sina pengar i, om det är det du är ute …

JE: Vi håller på att starta en folkrörelse som säger att vi slutar pensionsspara – vi köper bara solceller.

LO: Jag går med.

MW: Jag har andelar av vindkraftkooperativ och solpaneler på garaget!

JE: Den största frågan runt spekulationsekonomin, det är naturligtvis bankerna och bankernas roll och där säger alla ”reglera” idag. Utom kanske Anders Borg. Men det betyder ju ingenting för det finns ju inga regler, inga som helst regleringsförslag.

MW: Jag har också försökt få ur dem vad de menar.

JE: Nu går vi in och räddar bankerna med 300 miljarder och om det smäller ordentligt så måste vi gå in med 300 miljarder till, och vi gör det för att upprätthålla det privata ägandet av bankerna. Skulle man istället förstatliga bankerna skulle man slippa det där.

MS: Det finns ju en skillnad, vi har ju varit väldigt tydliga med det, kommer man till att man måste gå in på det sättet så måste motbeskedet vara att det blir i form av ägande.

PE: Jag tycker faktiskt att Anders Borg öppnar för det också.

JE: Ja, nu har han ju sagt det att han ska gå in i Swedbank, det är ju bara för att hindra börsen att kollapsa, tror jag.

PE: Det är ju det handlar om.

LO: Men är det inte ett problem? Om vi tar Island som exempel. Där drev de tre affärsbankerna fullständigt ekonomin i kollaps och så gick den isländska staten in och fick ta över konkursbona. Varför skulle man avreglera bankväsendet som man gjorde 2003 på Island?

MW: Allvarligt talat, i grunden handlar ju det här om i fall man tror att staten är en fantastisk ägare och använder sitt ägande på ett aktivt sätt som gör att allting blir bra för alla. Jag tycker inte att erfarenheten hittills visar att staten är den absolut mest perfekta ägaren. Titta på Vattenfall, vi driver ett energibolag, och det går inte något vidare.

JE: Men menar du att det finns privata banker som är bättre än de statliga bankerna?

MW: Nej, men som princip. Vi har från Miljöpartiets sida tagit fram ett program med grunderna för när vi tycker att staten ska äga saker och då måste det finnas något mervärde, att man verkligen är beredd att gå in aktivt och styra ur rättvise- och miljösynpunkt, till exempel. Jag har svårt att se att staten skulle driva banker på ett sådant sätt att det skulle bli någon skillnad, med den erfarenhet som jag har från att se hur man driver energibolag.

MS: Jag tycker att det där är en skenfråga. Det första du frågade om tycker jag är betydligt viktigare. Hur reglerar vi? Hur är man med och tar ett ansvar den vägen? Vi lärde oss en del under 90-talet och det är inte ägande.

JE: Men då släppte vi ju dem fria.

MS: Jo, men jag säger det är ju den slutsatsen vi har gjort i dag. Både när det handlar om AP-fonderna och när man tittar på bankerna, det handlar om hur man reglerar och tar ansvar i kriser. Det tycker jag är mer relevant.

JE: Bankkrisen 1992 och bankkrisen idag betalas av löntagarna genom det höga räntegapet, det finns inget annat sätt att hantera det för en bank. Det enda sättet att få balans är ju att höja priset på pengar.

PE: Enda sättet att skydda sig mot den här typen av kriser är ju att ha regler. Även om man har statliga banker så måste man reglera dem.

JE: Men ni har ju haft en statlig bank som hade ett politiskt mål att sänka räntorna.

MW: Det kan man ju ha.

PE: Det var en lysande idé och den funkade ju alldeles utmärkt, faktiskt. Det är bra att det finns ett statligt ägande på den här arenan men det är därför inte nödvändigt att alla banker ska vara statliga.

MS: Jag tänker på SBAB.

PE: Ja, SBAB. Men man måste ändå ha system som reglerar sig till att det finns en hög soliditet i banksystemet och som ser till att man kanske ifrågasätter användandet av hedgefonder, som nu delvis ligger bakom den här krisen.

JE: Kan man reglera räntan?

LO: Vi drar ju helt olika slutsatser där. Av det ägande som idag inte fungerar så jag är helt överens med Maria i all kritik mot Vattenfall och hur lite det statliga ägandet har använts. Min slutsats är istället: Låt oss använda det ägandet till att stimulera ekologiskt hållbar produktion. Men när det gäller bankerna så menar jag att det är helt orimligt att ha en sektor som ägs av privata som aldrig behöver ta riskerna – de bara håvar in vinsterna. Så fungerar bankväsendet idag. När tiderna är goda så går pengarna ner i aktieägarnas fickor men när tiderna blir dåliga så är det vi skattebetalare som står för garantin, och det är helt orimligt.

JE: Jag var nog mer ute efter att jag anser att pengarna är så viktiga, då kan inte de privata få styra det, eftersom då lämnar ni makten till en grupp i samhället som får ett enormt inflytande över investeringar, räntor och allt sådant.

MW: Men då har du en fantastisk tro på…

JE: På er, ja.

MW: … på statens allomfattande kunskap.

LO: På demokratin.

MW: Att vi politiker skulle veta exakt vilka fonder som människor skulle vilja ha att placera i.

JE: Jag tror inte att det är vad det handlar om.

MS: Du hör ändå vilken skillnad, Johan, om du skulle sitta med de fyra borgerliga partierna och prata om detta. Här söker vi efter hur man kan vara med mer aktivt med politik och styra och påverka.

JE: Jag kan bara påpeka att jag läser mycket om amerikanska bankkrisen. Jag vill påstå att reaktionära ekonomer i USA är radikalare än ni när det gäller bankfrågan.

MS: För tillfället, ja.

Den avslutande delen av detta samtal publiceras först i nästa veckas tidningar, och sedan här på webben. Då läggs även den andra delen av podcasten ut.